Posted by Szabad Európa (Georgia)
Vazsa Tavberidze
.
>Anne Applebaum amerikai, Pulitzer-díjas újságíró és történész szerint Vlagyimir Putyin orosz elnök úgy fog bevonulni a történelembe, mint aki „tönkretette a modern Oroszországot” azzal, hogy visszaállította az elnyomó szovjet rendszer gyűlölt jellemzőinek nagy részét. A Szabad Európa georgiai szolgálatának adott interjúban Applebaum szerint „nem mutat nagyobb repedéseket” az Ukrajnát segítő Nyugat elszántsága. Joe Biden amerikai elnök kormánya „elfogadta azt a gondolkodásmódot, hogy ez egy hosszú háború lesz”. Vlagyimir Putyin orosz elnökre pedig „a modern Oroszország elpusztítása” miatt fognak emlékezni.
Szabad Európa: Mennyire marad egységes a Nyugat Vlagyimir Putyin ukrajnai inváziójával és az orosz vezető makacs kitartásával szemben? Megjelent már a rettegett háborús fáradtság?
Anne Applebaum: Nagy meglepetésemre nem nevezném a mostani helyzetet háborús fáradtságnak. Szerencsések vagyunk abban a tekintetben, hogy az összes fontosabb európai ország és mindkét észak-amerikai NATO-tag továbbra is elkötelezett a háború megnyerése mellett. Ezt 18 hónappal ezelőtt senki sem jósolta. Minden országban vannak a háborúnak ellenzői, és néha nagyon hangosak. De ha megnézzük Németországot, Franciaországot, Olaszországot, az Egyesült Államokat, Kanadát, Hollandiát, Nagy-Britanniát, Lengyelországot, Romániát, Spanyolországot, azt látjuk, hogy ezeknek az országoknak a vezetői továbbra is támogatják (Ukrajnát), nem látunk nagyobb repedéseket. Igaz, a francia, a német, az amerikai politikai életben vannak ellenzők, és fennáll a veszélye annak, hogy ha bármelyikük választást nyer, a helyzet megváltozhat. De jelenleg – a következő igazán fontos választás a jövő évi amerikai választás lesz – nem úgy tűnik, hogy ez meg fog történni.
…
Az ellentámadás előtt azt írta a The Atlantic hasábjain, hogy az ukrán ellentámadásnak meg kell győznie az oroszokat arról, hogy nem érdemes folytatni a háborút. Ön szerint mennyire vannak még az oroszok ettől a felismeréstől? A [2023. augusztus 23-i hírek szerint repülőgép-katasztrófában elhunyt] Jevgenyij Prigozsin korábbi Wagner-főnök által vezetett lázadás érdekes jele volt annak, hogy az orosz biztonsági apparátus egy része már most úgy érzi, hogy nem érdemes folytatni a háborút. Emlékeznek, mit mondott Prigozsin közvetlenül azelőtt, hogy elindította bizarr menetelését Rosztovból, és megközelítette Moszkvát? Azt mondta, hogy hamis ürügyekkel vívják ezt a háborút, ez egy korrupciós háború. Az orosz oligarchák akarták, mert kapzsik, és el akarták lopni az ukrán cégeket, hogy pénzt csináljanak belőlük. Ez nem háború, tudják, nem éri meg, hogy emberek haljanak meg ilyesmiért. Ha ilyet mondott, akkor ez azt jelenti, hogy mások is biztosan így gondolják.
Ahogy mondtam, az elitnek, a biztonsági apparátusnak – vagy nevezzük bárhogy – egyértelműen van egy része, amely már most úgy gondolja, hogy a háború időpocsékolás és figyelemelterelés volt. A kérdés az, hogy mikor lesznek elegen ahhoz, hogy leállítsák a háborút. Mikor válik lehetővé, hogy nyomást gyakoroljanak Putyinra? Ismétlem, annyi mindent nem látunk, hogy nem szívesen bocsátkozom jóslatokba. Úgy értem, ez olyasmi, ami holnap is megtörténhet, vagy három hónap múlva, vagy hat hónap múlva. Elég biztos vagyok benne, hogy meg fog történni, mert természetesen hatalmas terhet jelent Ukrajnának a háború
folytatása, és hatalmas terhet jelent Ukrajna szövetségesei számára, de
Oroszország számára is hatalmas teher. Az orosz erőforrások hatalmas részét
most a hadseregre költik. Ez majdnem olyan, mint a szovjet időkben.
Meggyőződésem, hogy van az országnak egy olyan része, amely ezt nem akarja,
nem rajong érte, nincs rá szüksége, és véget akar vetni ennek.
Hadd kérdezzem meg: hogy néz ki most a béke Ukrajnában? Nézzük három
nézőpontból: Kijevből, Moszkvából és a Nyugatról. Hogyan néz ki a béke
mindegyikük számára?
Az a problémám, hogy a békét csak egyféleképpen tudom elképzelni: tükröznie
kell egy oroszországi politikai változást. Más szóval az oroszoknak meg kell
érteniük, hogy a háború hiba volt, meg kell érteniük, hogy Ukrajna külön ország.
Nem lesz Oroszország része sem most, sem soha. Vissza kell vonulniuk az
általuk megszállt ukrán területekről vagy azok nagy részéről. Nem fogok arról
vitatkozni, hogy Ukrajna végleges határa hogyan fog kinézni. De az ukrán
álláspont az, hogy Ukrajnának csak egyetlen határa van, és ez az 1991-ben
elfogadott nemzetközi határ. Ezért az oroszoknak távozniuk kell, és talán meg kell
találnunk a módját annak, hogy jóvátegyék vagy kompenzálják az általuk okozott
károkat.
Bármilyen más forgatókönyv, bármilyen tűzszünet vagy ideiglenes tűzszünet, vagy
bármi, ami a jelenlegi helyzetet konzerválja, nem a tartós béke receptje; egy
jövőbeli háború receptje, ami 2014 után meg is történt. Húztak egy vonalat, volt
egy tárgyalás, de az oroszok soha nem mondták azt, hogy „Rendben, ennyi volt.
Ez az összes terület, amit akarunk, és hazamegyünk.” Ha lett volna egy ilyen
pillanat, ha lett volna egy igazi pillanat, amikor elgondolkodnak és számot vetnek,
akkor a háborúnak talán vége lett volna. Tehát amíg ez nem történik meg, addig a
háborúnak nincs vége.
Mikor mondják az oroszok, hogy elegünk van? És ha azt mondják, hogy elég volt,
de megtartjuk, amit elvettünk?
Nem, nem tarthatják meg, amit eddig elvettek, mert amit elvettek, az vitatott,
többek között az ott élő emberek által is. Szóval nem, ennek magában kell
foglalnia a terület egészéről vagy nagy részéről való kivonulást, ahogy mondtam,
és annak elismerését, hogy Ukrajna független ország, amelynek joga van a
létezéshez, és nem Oroszország része.
Beszéljünk egy kicsit részletesebben arról a személyről, aki hevesen ellenezné
mindazt, amit az előbb leírt. Feltenném a kérdést nemcsak újságíróként, hanem
történészként is: ahogy a dolgok most mennek, ön szerint milyen helyet fog Putyin
elfoglalni a történelemkönyvekben? Széles körben úgy gondolják, hogy áhítozik
rá, de hogyan fog kinézni az a fejezet az orosz és a nyugati kiadásokban?
Ez részben attól függ, hogy ki nyeri meg a háborút, mert a történelmet, mint
tudjuk, a győztesek írják. De nem hiszem, hogy kétséges, hogy Putyinra úgy
fognak emlékezni, mint arra az emberre, aki valójában megindította saját országa
elpusztításának folyamatát. Eltekintve attól, amit Ukrajnával tett, attól, amit
Georgiával tett, attól, amit Csecsenfölddel tett, attól, amit Szíriával tett, ő az, aki
rontotta az életszínvonalat, a szabadságot és a kultúrát Oroszországban. Úgy
tűnik, nem törődik az egyszerű oroszok jólétével. Ők csak ágyútöltelékek a
számára.
Nem érdeklik az orosz eredmények az infrastruktúra, a művészet, az irodalom
vagy bármi más terén. Elszegényítette az oroszokat, és visszahozta a diktatúra
egy olyan formáját, amelyről a legtöbb orosz azt hitte, hogy maga mögött hagyta.
Ne feledjék, hogy a Putyin-rezsim első évtizedében, amikor Putyin volt az elnök, a
szabadság elemei is megvoltak. Nem volt totalitárius állam. Nem volt
gondolatrendőrség, nem volt olyan gondolat-ellenőrzés, mint amelyet az emberek
a szovjet korszakból ismertek. Most lassan ezt hozza vissza. Ez tehát nemcsak a
másként gondolkodók eltiprása, hanem minden politika, minden képzelet, minden
kultúra, minden tevékenység, minden független dolog eltiprása. Amit valójában
tesz, az a modern Oroszország elpusztítása. Szerintem ez az, ami miatt
emlékezni fognak rá.
Szóval nincs helye a történelemkönyvekben mint a nagy modern cárnak?
Szerintem nem, azokban biztosan nem, amelyeket valamiféle történelmi
perspektívát szem előtt tartva írnak.
Az interjút készítette: Vazsa Tavberidze. A szöveget az érthetőség és a hosszúság
kedvéért szerkesztettük.
https://www.szabadeuropa.hu/…/anne…/32561448.html