„Ez a háború a Nyugat ellen irányul. Európai célpontokat is csapás érhet”

Posted by

Karaganov, Putyin tanácsadója egy olasz lapnak. A CORRIERE DELLA SERA interjúja 

>Federico Fubini

>Szergej Karaganov egyaránt volt Borisz Jelcin és Valgyimir Putyin külpolitikai tanácsadója. Még ma is, amikor már a Kül- és Védelempolitikai Központot vezeti, közel áll Szergej Lavrov külügyminiszterhez, és magához a diktátorhoz is; olyannyira, hogy az általa javasolt intézkedések az egykori szovjet tagköztársaságokban maradt orosz kisebbséggel kapcsolatban „Putyin-doktrina” néven futnak.
2019-ben Karaganov elsőként fogalmazta meg azt, ami napjainkban történik: Ukrajna teljes megszállását. Putyin szerint a beavatkozást igazolja az a cél, hogy megakadályozzák Ukrajna NATO-csatlakozását. Azonban Kijev csatlakozása még sok-sok évvel arrébb lett volna.
Hogyan magyarázza a támadást?
„Putyin azt mondta, hogy ha Ukrajna belép a NATO-ba, akkor az Ukrajna végét jelenti. 2008-ban egy gyorsított csatlakozási terv volt. Oroszország, valamint Németország és Franciaország erőfeszítései ezt blokkolták, de azóta Ukrajnát integrálták a NATO-ba. Felszerelték fegyverekkel, csapataikat a NATO képezte ki, hadseregük egyre erősebbé vált. Kénytelenek voltunk a neonáci érzelmek fellángolását tapasztalni. Ukrajna kezdett olyanná válni, mint Németország 1937-38 körül. A háború elkerülhetetlen volt, mert a NATO lándzsahegyévé váltak. Meghoztuk a nehéz döntést: elsőként mérünk csapást, mielőtt még a fenyegetés halálossá vált volna.”
De volt idő a tárgyalásokra.
„Ebben a harminc évben mindenféle ígéretet kaptunk a nyugatiaktól. De hazudtak nekünk, vagy elfelejtették az ígéreteiket.”
Hogy gondolhatja, hogy egy olyan kicsi ország, mint Ukrajna megtámadjon egy olyan atomhatalmat, mint Oroszország? És hogyan lehetne náci, ha egyszer zsidó elnöke van?
„Ukrajnát az USA és más NATO-tagállamok lándzsaheggyé fejlesztették, talán támadó jelleggel, de legalábbis nyomásgyakorlásként, hogy a nyugati katonai gépezetet közelebb vigyék Oroszország szívéhez. Most látjuk csak, hogy mennyire felkészültek egy háborúra. A nácizmus pedig nem csak zsidóellenességet jelent. A nácizmus egyik nemzet felsőbbrendűségét hirdeti a másik felett. A nácizmus más nemzetek megalázása.”
Közép-Kelet Európa országai maguk kérték a NATO-csatlakozást. És Moszkva az Oroszország és a NATO kapcsolatairól 1997-ben megkötött „Founding Treaty” keretében elfogadta a bővítést. Nem így látja?
„Ez volt az elmúlt harminc év orosz külpolitikája által elkövetett legnagyobb hiba. Azért írtuk alá, mert kétségbeejtően elszegényedtünk, az összeomlás szélén álltunk. De engem teljesen sokkolt, amikor a NATO 1999-ben megerőszakolta Szerbiát. Aztán a legtöbb NATO-tagállam kegyetlen háborút folytatott Irakban, és agressziót követett el Líbiában. Vagyis nem bízunk az adott szavukban. Ismerjük a NATO 5. cikkelyét — amely szerint, ha a Szövetség egyik tagállamát támadás éri, akkor az olyan, mintha az egész Szövetséget támadták volna meg – és tudjuk, hogy ez nem működik. Nincs arra automatikus biztosíték, hogy a Szövetség beavatkozzon, hogy egy megtámadott tagállamát megvédje. Ez a bővítés olyan, mint egy agresszió. Rákos elváltozás, amelyet meg akartunk állítani, mielőtt még átterjedne. Ki kell operálnunk a daganatot.”
Irak súlyos hiba volt, amely azonban nem igazol más hibákat. Az amerikaiak egy másik vezetőt választottak, Obamát, aki ellene volt annak a háborúnak. Az oroszok is megtehetik ezt?
„Nem gondolom, hogy változás történne Oroszország vezetésében, mert a túlélésünkért harcolunk. A Nyugat ellen vívunk háborút s az emberek a vezető mellett állnak. És az Egyesült Államokban senki nem fizette meg az iraki háború árát, így aztán vannak fenntartásaink a demokrácia hatékonyságával kapcsolatban.”
Líbiában Kadhafi tüntetőket bombázott. A NATO repüléstilalmi övezetet hirdetett az ENSZ Biztonsági Tanácsának kérésére, Moszkva pedig nem vétózott.
„Igen, hittünk a megnyugtató szavaknak. Aztán egy olyan agressziót láttunk, amely tönkretette az országot. Ez vezetett oda, hogy egyáltalán nem bízunk a Nyugatban.”
Szerbiában 1999-ben a NATO megállított egy háborút, amelyben 13 ezren haltak meg, ami miatt Szlobodan Milosevicset bíróság elé állították, amely emberiesség elleni bűncselekmények miatt elítélte.
„A Koszovóban elkövetett szerbek elleni (sic!) tömeggyilkosság a Szerbia elleni erőszak után történt. Kimondhatatlan erőszak volt. És a Milosevics elleni szomorú és megalázó per egy hitvány európai látványosság volt.”
Az ENSZ bírósága ítélkezett, nem az Európai Unióé.
„Nem ismerjük el annak a bíróságnak a fennhatóságát.”
Ön azt állítja, hogy a háború a nyugati expanzionizmus ellen folyik. Ezen mit ért?
„Látjuk a folyamatban lévő nyugati terjeszkedést, és azt, hogy az oroszellenesség (russzofóbia) olyan szintet ér el, mint a két világháború között az antiszemitizmus. Vagyis a konfliktus valószínűsége már korábban megnőtt. És mély megosztottságot, strukturális problémákat látunk a nyugati társadalmakban. Így aztán a Kreml úgy döntött, hogy elsőként mér csapást. Ez a katonai művelet egyébként arra is alkalmas, hogy újra rendezze az elit és az orosz társadalom sorait. Harcos, a nemzetre alapozott társadalom lesz, amely kiveti a vezető osztályból a hazafiatlan elemeket.”
Mussolini 1919-ben nem ismerte el a Versailles-i Békeszerződésekből eredő rendet. A Kreml elismeri az európai rendet, amely a Berlini Fal leomlásával alakult ki?
„Nem kell, hogy elismerjünk egy olyan rendet, amely Oroszország ellen jött létre. Megpróbáltunk integrálódni, de ez egy Versailles 2.0 volt. Össze kellett volna omlasztanunk ezt a rendet. Nem erővel, hanem konstruktív destrukcióval úgy, hogy nem veszünk részt benne. De amikor az utolsó kérésünk, hogy állítsák meg a NATO-t, visszautasításra talált, eldőlt, hogy erőt fogunk alkalmazni.”
Az a cél, hogy Közép- és Kelet-Európában ellensúlyozzák a NATO jelenlétét?
„Szerintünk a legtöbb intézmény egyoldalú és illegitim. Fenyegetik Oroszországot és Kelet-Európát. Mi igazságos békét akartunk, de az amerikaiak kapzsisága és hülyesége, valamint az európaiak rövidlátása világossá tette számunkra, hogy ők ezt nem akarják. Az ő hibáikat nekünk kell kijavítani.”
Az Európai Unió része azoknak az intézményeknek, amelyeket Oroszország illegitimnek tart?
„Nem. De olykor nem tetszenek nekünk az EU által követett politikák, főleg ha túlságosan harciassá válnak.”
Úgy gondolja, hogy a háború eszkalációja más országok irányában elkerülhetetlen?
„Sajnos ennek egyre nő a valószínűsége. Az amerikaiak és partnereik a NATO-ban továbbra is fegyvereket szállítanak Ukrajnába. Amennyiben ez folytatódik, európai célpontok is csapást szenvedhetnek, vagy olyan helyzet áll elő, hogy megszakadnak a szállítási útvonalak. Akkor pedig kiterjedhet a háború. Ez egyre inkább elképzelhető. Gondolom, az amerikai tábornokok is úgy látják ezt, ahogy én.”
A demilitarizáció éppen az ellenkezője annak, amit Putyin elért: Ukrajna tele van fegyverekkel. Németország és egész Európa fegyverkezik, a NATO az orosz konfliktushoz közelebb vezényelt csapatokat, a Nyugat egységes és a szankciók egyre keményebben. Sikeresnek tartja Putyin háborúját?
„Nem tudjuk, hogy alakul. A demilitarizáció az ukrán haderő szétzúzását jelenti: ez van folyamatban és ez fel fog gyorsulni. Természetesen, ha Ukrajnát segítik, a haláltusa tovább fog tartani. Győzelemről csak idézőjelben beszélhetünk, mert mind orosz, mint ukrán oldalon sok az áldozat. Mindenesetre, így vagy úgy, de győzelmes lesz a háború. Feltételezem, hogy a nácitlanításra is sor kerül, mint Németországban és Csecsenföldön. Az ukránok békésebbek lesznek és barátságosabbak velünk.”
De az orosz hadseregnek Kijev ostromát követően vissza kellett vonulnia.
„És ha a kijevi hadművelet célja az volt, hogy elvonja az ukrán erőket a déli, dél-keleti fő hadszintérről? Az orosz csapatok nagyon vigyáztak, hogy ne mérjenek csapást civil célpontokra, a fegyverzet mindössze 30-35 százalékát vetettük be. Ha mindet használtuk volna, az elpusztított volna ukrán városokat és gyorsabb győzelemhez vezetett volna. Nem végeztünk szőnyegbombázást, ahogy az amerikaiak Irakban. A végkifejlet valószínűleg egy új megállapodás lesz, esetleg még Zelenszkijjel a hatalomban. Ennek eredményeképpen Ukrajna déli, dél-keleti részén létrejön egy ország, amely Oroszországgal baráti viszonyt ápol. Talán két Ukrajna lesz. De most, a háború ködében ezt nem lehet pontosan látni.”
Mariupolban Bucsában és másutt civileket támadtak és öltek meg az oroszok: szándékos háborús bűncselekmények. Ezeket üldözik?
„Bucsa történetét megrendezték, egy provokáció.”
Vannak bizonyítékok.
„99 százalékban megrendezett. De háború van és a polgári lakosság szenved. A neonáci erők civileket használtak emberi pajzsként, főleg Mariupolban.”
Az orosz hadsereg nem nyitott humanitárius folyosókat.
„De nyitottunk. A nacionalista erők blokkolták ezeket.”
Számítottak Európa és az Egyesült Államok közötti összetartásra?
„Az összetartás a Nyugat problémái miatt össze fog omlani. A Nyugat hanyatlik, veszít világpolitikai szerepéből, tehát szüksége van egy ellenségre. Remélem, hogy Európa nem követ el öngyilkosságot azzal, hogy függetlenségét feladja. Remélem, hogy visszakozik a gyűlölethullámból.”
Ön úgy beszél, mintha egy másik ország kezdte volna ezt a háborút.
„Mi kezdtük. Most ugyanott állunk, mint a Nyugat. A Nyugat egy sor agressziót követett el. Most tehát azonos morális talajon állunk. Most egyenlőek vagyunk, többé-kevésbé úgy teszünk, mint maguk. Sajnálom, hogy elvesztettük morális felsőbbrendűségünket, de élet-halál harcot vívunk.”
A szankciók egyre keményednek. Oroszország jobban fog függeni Kínától?
„Jobban összekapcsolódunk Kínával és jobban fogunk tőlük függeni. Ennek vannak pozitív elemei, de összességében sokkal jobban fogunk tőlük függeni. Nem tartok attól, hogy Kína hűbéresévé válnánk, mert Oroszországban nagyon erős a szuverenitás szelleme, és kulturálisan különbözünk a kínaiaktól. Nem hiszem, hogy Kína képes volna vagy akarna fölénk kerekedni. Ezzel együtt nem vagyunk elégedettek, valójában sokkal inkább szerettünk volna kedvezőbb kapcsolatokat Európával.”
Vagyis Kína, nem pedig Oroszország lesz ennek a háborúnak a győztese?
„Mi fogunk győzni, mert mindig az oroszok győznek. Közben azonban sok mindent elveszítünk. Embereket. Erőforrásokat. És elszegényedünk, átmenetileg. De készek vagyunk mindent feláldozni egy életképesebb nemzetközi rendszer felépítéséért. Egy igazságosabb és fenntarthatóbb nemzetközi rendet kívánunk felépíteni. Amely más, mint a Szovjetunió összeomlásával létrejött rend, amely egyébként most omlik össze. Most káoszba süllyedünk. Fel kívánjuk építeni az Oroszország Erődöt, hogy megvédjük magunkat, még akkor is, ha így szegényebbek leszünk. Sajnos a káosz elérheti Európát is, ha Európa nem a saját érdekei szerint jár el: amit most tesz, az öngyilkosság.”
Ez fenyegetés? Nem gondolja, hogy a nukleáris elrettentés még érvényben van?
„Tudom, hogy bizonyos körülmények között az Egyesült Államok bevethet atomfegyvereket Európa védelmében. Ennek egy százalék esélye van, tehát óvatosnak kell lennünk. De az Egyesült Államok elnöke őrült lenne, ha ilyen döntést hozna.”