Karácsony az Azonnalinak: Teljes hülyeség, hogy nincs esélye az ellenzéknek!

Posted by
Részlet az interjúból. A teljes írás itt található
 Kósa András

A budapesti főpolgármester szerint „az ellenzéki véleményformálókra jellemző köldöknézést, öntökönszúrást, lenézést semmi nem indokolja” jelenleg. A főpolgármester a Azonnalinak arról is beszélt, hogy miért nem alkalmasak Magyarországon a közvélemény-kutatások a választási eredmény előrejelzésére. Interjú!

Érdekes kérdés, hogy az ember képes-e használni az eredeti szakmájából származó tudását a politikai pályafutása során. 1994-ben, 19 évesen kezdtem el közvélemény-kutatással foglalkozni a Mediánnál kérdezőbiztosként. Alapélményem a 2002-es választás, amikor előzetesen mindenki Fidesz-győzelmet várt és mért, csak a Medián mondta azt, hogy az akkori ellenzék, az MSZP-SZDSZ fog nyerni. Aktívan részt vettem ebben a kutatásban és igazunk is lett. Amikor 2009-ben átléptem a politika háttérvilágából az aktív szereplők közé, azt mondtam: LMP kampányfőnökként 8 százalék a célom, mire mindenki hülyének nézett. Ebből lett 7.5 százalék. 2014-ben és 2018-ban politikusként azon mesterkedtem, hogy a kétharmadot sikerüljön elkerülni.

Ez enyhén szólva nem jött be.

Az elmúlt két hétben nagyjából az elemzők körében is konszenzus alakult ki, hogy ezt a választást már csak elveszíteni tudja a Fidesz, de ez sem valószínű. Erre mit mond az elemzői énje?

Mérges, hogy milyen felszínesek az elemzések.

A kollégái nem haragszanak meg majd?

Ezen mit ért?

A Fidesz 2018-as kétharmados győzelmét olyan tényezők alapozták meg, amelyek 2022-re megszűntek. Egy ellenzéki összefogással szemben Fidesz már 2018-ban is valószínűleg kikapott volna. Néha ledöbbenek, hogy még ellenzéki pártvezetők sem feltétlenül tudják, 2018-ban a Fidesz a belföldi szavazatok hány százalékát kapta meg.

Ez 47 százalék volt, miközben az ellenzék 49-et ért el összesen.

A listás szavazatokat nézve – és ezeket érdemes összehasonlítani – 2018-ban a választókerületek nagyobbik részében az ellenzéknek volt többsége.

Mégis kijött egy kétharmad a Fidesznek.

Tóka Gábor tanítványa voltam az egyetemen, vele olvastuk, hogy az amerikai elnökválasztások eredményeit néhány makrogazdasági és társadalmi indikátorból pontosabban meg lehet mondani, mint a közvélemény-kutatásokból. Ez mutatja az úgynevezett fundamentumok erejét. Ha a közvélemény-kutatások zavaros képet adnak, akkor sokkal hasznosabb ezekre hagyatkozni. Márpedig most éppen Tóka Gábor adatelemzésből tudjuk, hogy meglehetősen zavaros a kép.

Bocsánat, de ő azt mondja, ha átlagoljuk az eredményeket, az mégis csak kiad egy tendenciát és ad egy képet a pártokról.

Azt mondja, ha átlagolunk, akkor is van egy nagyon komoly statisztikai hibahatár, amibe akár bőven beleférhet az ellenzék győzelme is. Ennél azonban nagyobb probléma a szisztematikus torzítások veszélye. Én azt mondom, hogy Magyarországon kevésbé a közvélemény-kutatási adatokból, mint inkább a korábbi választások eredményeinek elemzéséből lehet következtetni egy adott választás kimenetelére. A közvélemény-kutatások nagyon hasznosak, de pont arra a kérdésre tudnak a legkevésbé válaszolni, amire a leginkább kíváncsiak vagyunk: hogy ki nyeri meg a választást.

Miért?

2002 óta a felmérések átlaga nagyon jelentősen felülméri a Fidesz támogatottságát. Ennek számos oka lehet, nem is a kutatók hibája, de tény, hogy az elmúlt 20 évben – talán a 2006-os választás kivételével – minden választás előtt ez történt. 2002-ben minden cég 10 százalékpont körüli fideszes előnyt mért, mi a Mediánnál más módszert alkalmazva azt mondtuk, a kormánypárt veszíteni fog. És bejött. 2006-ban viszonylag pontosak voltak a felmérések, de már akkor is felhívtam a figyelmet egy tanulmányban, hogy a választási előrejelzések pontosabbak voltak, ha kutatók az általuk mért adatokat a korábbi ismereteink alapján szakértői becslésekkel korrigálták. 2010-ben szinte mindenki fölülmérte a Fideszt. 2014-ben szintén. 2018-ban nem mérte ugyan felül mindenki a Fideszt, de a mérések átlaga szintén jóval a valós eredmény felett alakult.

Ekkor a cégek egy része szakértői becsléssel lefelé korrigálta a Fideszre vonatkozó adatait, ami általánosságban véve javított az eredményeken. 2019-ben a főpolgármester-választáson kétfajta előrejelzés volt. A kormánypárti intézetek sima Tarlós-győzelmet mértek, a függetlenek fej-fej melletti eredményt. Ehhez képest simán nyertem 7 százalékponttal.

Ebből nem következik még semmi április 3-ra azért.

Ez kétségtelen. De ha azok a cégek, amik szűk Fidesz előnyt mérnek most, úgy korrigálnák szakértői becsléssel az adataikat, mint 2018-ban, akkor azt kéne mondaniuk, hogy „bár azt mérjük, a Fidesz vezet, valójában az ellenzék fog nyerni”. De ezt valószínűleg nem merik majd megkockáztatni.

Miből gondolja?

Mert 2018-ban nyilvánvaló volt, hogy a Fidesz nyerni fog, csak a mérték volt kérdés, például az, hogy lesz-e kétharmada. Korrigálni egy győzelemre álló párt adatait egészen más tészta, mint azt mondani, hogy nem ő fog nyerni.

Igen, de fényévekre van a 2018-as szinttől. Akkor szárnyalt, most egy nagyon nagy megreccsenés után kúszik felfelé. És egyébként ez is az objektív valóság. A 2018-as választás előtt volt egy tízszázalékos reálbérnövekedés. Most ez a szám két százalék körül van. Nyilván van egy választási osztogatás, de emellett egy elképesztő infláció is, és egy bizonytalan helyzet: az emberek egyszerűen nem tudnak normálisan tankolni a benzinkutaknál.

Összességében valóban javul a gazdasági hangulat, de a 2018-assal összehasonlítva ég és föld a különbség. Ehhez képest kapott volna ki a Fidesz jó eséllyel 2018-ban egy ellenzéki összefogással szemben, vagy nyert volna csak nagyon szűk többséggel. Ha valaki azt állítja, hogy biztos abban, hogy a Fidesz most nyer, azt is kell állítania, hogy a Fidesz most jobb helyzetben van, mint 2018-ban. Ezt pedig nem lehet kijelenteni. Több olyan tényező van, ami a Fidesz számára hátrányosan változott, mint ami az előnyére.

Viszont lejt a pálya a Fidesznek. Ezért nem elég, ha az ellenzékre csak többen szavaznak.

Ez valóban így van. 2018-ban az ellenzéknek háromszázalékos összesített előnye volt a belföldi szavazatokban, és 53 olyan választókörzete, ahol az együttműködő pártokra többen szavaztak, mint a Fideszre. Ebből is látszik, hogy a pálya valóban lejt, aminek a legszembetűnőbb oka, hogy az ellenzék által megnyerhető körzetek nagyobb lélekszámúak, mint a biztosnak tűnő fideszes körzetek, vagyis az ellenzéki választókerületek nagyobbak, több szavazat kell egy mandátumhoz, a Fidesz felé húzók esetében viszont elég kevesebb. Ez az egyenlőtlenség még erősödött is azáltal, hogy a Pest megyei választókerületek népessége tovább nőtt – márpedig ezeknek a nagy többségét az ellenzék biztosan megnyeri. De azért ez csak minimális változás.

A legnagyobb kérdés az, hogy a 2018-ban külön induló ellenzéki pártok támogatóit mennyire lehet csak úgy összeadni, van-e lemorzsolódás. De emellett minden más változás 2018-hoz képest a Fidesz ellen szól. És ezek sokkal súlyosabb érvek.

Az, hogy nem a saját jelöltre, hanem egy másik pártéra kell szavaznia, melyik ellenzéki párt szimpatizánsainak okozhatja a legnagyobb gondot?

Egyértelműen a Jobbikénak. De az a tendencia, hogy a volt Jobbik-szavazók egy része inkább a Fideszre, vagy a Mi Hazánkra szavaz majd, alapvetően azokban a választókerületekben érvényesül, amik eleve a Fideszhez húztak és az ellenzéknek nem sok esélye van.

Igen. És ezen belük is a leszakadó régiókban található, kistelepüléses választókörzetek. Mint ahogy mára a Fidesz inkább a kevésbé képzett, és idősebb rétegek pártja lett az ellenzékhez képest. Míg az ellenzék a fiataloknál, a nagyvárosokban, a jobban képzettek között számíthat több szavazatra. Ez nem csak nálunk van így. Ez világtendencia: a jobboldali populista kormányok egyre inkább a társadalom kirekesztett csoportjaiban találnak erős támogatókra. Elég megnézni a legutóbbi lengyel elnökválasztás eredményeit: mintha két Lengyelország lenne. A nótába oltott fideszes kampányszlogen, a Békemenetben vonuló kulturális „ikonok” látványa azt mutatja, hogy a Fidesz tudatosan épít is erre. De ez az ellenzék esélyeit nem rontja érdemben.

Miért?Mert a Mi Hazánk szavazói nem mennek át a Fideszhez, legfeljebb elmentek a Jobbiktól – a kettő nem ugyanaz. Másrészt mint mondtam, ez a jelenség alapvetően ott erős, ahol az ellenzéknek eleve kevés az esélye. A kormánytöbbség megszerzéséhez szükséges billegő körzetek polgáribb vidéken vannak,

mint például Szombathely, Siófok vagy Hódmezővásárhely. Ez itt egy másik nagyon fontos változás: közel kétmillió olyan szavazó, aki 2018-ban még kormánypárti vezetésű településen élt, 2019 óta ellenzéki lett a városvezetése. És ezeken a helyeken azóta mindenhol nőtt az ellenzék támogatottsága. Vagyis azt mondom, hogy a 2018-as helyzetéhez képest a Fidesz sokkal rosszabb helyzetben van.

De – és ebben Tóka Gábor is egyetért az elemzők többségével – a Fidesz kampánya is jobb, mint az ellenzéké, mert itt egy szájból jön néhány nagyon egyszerű üzenet, de nagyon intenzíven; míg az ellenzéki kampány sokfejű, széttöredezett mondanivalóval. Ezzel egyetért?

Ez jogos megállapítás, de, hogy kritika lenne-e, azzal vitatkoznék. Éppen az Azonnalin olvastam egy remek írást, aminek lényege az volt, hogy nem szabad úgy tekinteni erre a választásra és kampányra, mintha ez egy kiegyensúlyozott demokráciában zajlana, ahol az ellenzéktől ugyanolyan politikai teljesítmény várható el, mint a Fidesztől. De a kampányfelszínt se tévesszük össze a kampány mélyével.

Ezen mit ért?

Azt, hogy a választás valójában az adatbázisok csatája is. Amikor két ilyen nagy tömb áll szemben egymással ennyire kiélezett helyzetben, nem az a nagy kérdés, hogy valamelyik át tud-e csábítani szavazókat a másiktól, hanem hogy a saját választói közül el tud-e vinni mindenkit. Az ellenzék mozgósítási képessége 2022-ben a 2018-ashoz képest leírhatatlanul jobb. Ma becslésem szerint az ellenzék a szavazói nagyjából felét név szerint ismeri. Ezt ráadásul teljesen legitim és legális módon, elsősorban az előválasztási adatbázisokra alapozva. Korábban ennek a töredékére voltunk csak képesek.

Vannak erről személyes tapasztalatai?

Elég megnézni a március 15-i közös rendezvényünket, ahol a rendőrség szerint is legkevesebb 70 ezren voltak. De én magam Nagyrédétől Tápiógyörgyéig számtalan helyi fórumon vettem részt. És ezeken a pár ezer fős településeken eljön háromszáz ember egy fórumra. Volt olyan fórumom, ahol a falu lakosainak tizede jelen volt. Ez korábban nem jellemezte az ellenzéket. Tóka Gábor is arról beszélt, hogy új szavazó, támogatás, adományok tekintetében a pártok eljutottak teljesítőképességük határáig. De most, hogy van ellenzéki egység, elképesztő energiák szabadultak fel az oldalunkon.

És ez pariban van a Fideszével?

Igen. Adatbázisban, önkéntesek számában, egy sor tényezőben. De az senkinek nem lehet kérdés, hogy ma nagyságrendekkel nagyobb a közös ellenzék mozgósítási képessége, mint 2018-ban az ellenzéki pártoké összeadva volt. Azért, mert a legtöbb szavazó az összellenzékre akar szavazni, és tesz a pártokra. Ez nem látszik a politikusi nyilatkozatokból, de látszik a kampányon belülről.

Címkép: Karácsony bejelenti győzelmét