Rés a pajzson

Posted by

Az Orosz világ beszélgetése Székely Árpád volt moszkvai nagykövettel

OV: Személyes kérdéssel szeretném kezdeni a beszélgetésünket Önnel, a volt moszkvai nagykövettel. A jelenlegi helyzetben vállalná-e a nagyköveti megbízatást Moszkvában? 

SzÁ: Az attól függ, ki a megbízó. Ha a jelenlegi kormány, akkor semmilyen körülmények között. Még a Külügyminisztériumban sem dolgoznék, semmilyen beosztásban. A jelenlegi kormányt alkalmatlannak tartom a jelenlegi problémák kezelésére, miután nem is akarja a jelenlegi problémákat kezelni.

OV: Ez a válasz meglepett. Akkor a következő kérdésem az, hogy Ön szerint miben hibázik a magyar külügy? Adódik a következő kérdés is, miben hibázott a Nyugat az Oroszországgal való kapcsolatban?

SzÁ: Hogy a jelenlegi kormányzat miben hibázik? Az egy alap kérdés, hogy hogyan viszonyul valaki a saját szövetségi rendszeréhez. Az teljesen egyértelmű számomra, hogy a jelenlegi kormányzati szerepet vállaló csapat nem teljes szívvel áll a szövetségesei mellett, hanem továbbra is próbál lavírozni. Nem foglal egyértelműen állást.
Itt van például ez a Nemzetközi Beruházási Bank. Ez jelenleg egy rés a pajzson. Miért kellett itt tartani? Én nem mondom, hogy ez kémbank, mindig tartottam magam ahhoz, hogy ez egy fals feltételezés, miután azt gondolom, hogy azok az orosz hírszerzők, akik itt hivatásosan itt fejtik ki tevékenységüket, azok igazából sohasem hagyták el Magyarországot. Mindig is voltak orosz hírszerzők Magyarországon, mint ahogy más országokból is, természetesen. Az oroszok mindig is itt voltak, erről nekem van több saját tapasztalatom, tehát én megalapozottan beszélek erről. Ennek a banknak az esetében azonban – ha semmi olyan nem tett volna (egyébként tett), amit nem kellett volna – a szövetségesi szolidaritás akkor is azt kívánná meg, hogy tessék ennek a banknak a licenszét bevonni azonnali hatállyal. Ezt ez a kormányzat nem hajlandó megtenni. Miért nem lehet ezt megtenni?

OV: Ennek elsősorban szimbolikus jelentősége lenne, nem?

SzÁ: Nemcsak. Ez a bank forintban is vezet számlát. Ezen a bankon keresztül – kivételes módon –  lehet utalni Oroszországba pénzt. Magyarán mondva, azokat a pénzügyi szankciókat, amelyeket az EU és a szövetségeseink érvényesíteni akarnak, azt jelenleg ezen a bankon keresztül meg lehet kerülni.

OV: Ebben az értelemben érthető a “rés a pajzson” megfogalmazás. Ugyanakkor Magyarország a nyugati szankciós politika támogatója, azaz megszavazta az Oroszországgal szembeni szankciókat. Fel is került Oroszország azon listájára, amin a vele ellenséges országokat sorolja fel. Emellett viszont a kormányzati kommunikáció szerint hazánk továbbra is tartja magát a hosszú távú megállapodásokhoz, mint például a hosszútávú gázszerződés, és gondolom ide értendő a paksi atomerőmű bővítés is. Ön szerint a jelenlegi helyzetben ez megvalósítható beruházás?

SzÁ: Még mielőtt erre válaszolnék, reagálnék a hosszútávú gázszerződés kérdésére. Az egy racionalitás. Tehát hosszabb távon nem lehet ennyi idő alatt megoldani sem Európának sem Magyarországnak a gázellátását. Ebben benne lehet az is, hogy hosszabb távon normalizálódhat a helyzet Oroszországgal is, de hogy mikor, azt jelenleg senki nem tudja megmondani. Ez egy nehéz kérdés, nehezen megoldható helyzet, ilyen szempontból a magyar magatartás racionálisnak tekinthető. Önmagában ezzel nincsen baj. Ami azonban a Paksot illeti: mindig is azt mondtam, hogy az a beruházás ebben a formában – ahogy most a kormányzat tervezi – nem megvalósítható. Ennek elsősorban műszaki okai vannak. Egyszerűen azért, mert a magyar villamosenergia-rendszernek ennyi atomerőműre nincs szüksége. Nem részletezem most a műszaki okokat, de sok oka van annak, hogy miért nem megvalósítható. Ezeket én ismerem, mert elég sokat foglalkozom energetikai kérdésekkel, ezért ezt felelősen merem kijelenteni. Az lehetséges, hogy egy blokk megvalósítható lenne, de kettő új blokk azzal a teljesítménnyel, amellyel tervezik, úgy, hogy közben működtetik tovább a négy másik, idősebb blokkot is, az műszakilag, a jelenlegi feltételek mellett kizárt.  Egy elhibázott beruházásba lovalná bele magát a kormányzat, amikor a nemzetközi energetikai ellátásban olyan komoly technológiai fejlődéssel számolhatunk az elkövetkező tíz évben, amit még nem is tudunk teljes egészében felmérni. Ez azt jelenti, hogy elhamarkodott lenne most dönteni arról, amit esetleg 5-6 év múlva megbánunk, mert egy teljesen más megoldásra is lehetőség nyílna. Jelenleg rendkívül innovatív az energetikai iparág, ezért mondom azt, hogy elhamarkodott lenne így megvalósítani.
A másik probléma Pakssal jelenleg az, hogy ebben a politikai környezetben nem lehet megvalósítani. Olyan szankciók érték Oroszországot, mind pénzügyi, mind technológiai területen, mind konkrét cégeket illetően – ami például a Roszatomot is érinti – hogy a beruházás az ellehetetlenülés fázisában van jelenleg. Emiatt kár kitartani emellett a projekt mellett. Akkor, amikor ez a kormány felelősségről beszél, a felelős magatartás az lenne, hogy búcsút kell neki mondani, mert teljesen bizonyos, hogy nem megvalósítható. Ha feltételezzük is, hogy normalizálódik a helyzet, és vissza lehet rá térni, ez a kérdés akkor sem fog megoldódni két hónap alatt. Ebben a perspektívában sokkal nagyobb időtávon kellene számolni. A betervezett kapacitás nemhogy 2026-ig, az eredetileg tervezett időpontig, de a mostanában hangoztatott 2030-31-ig sem fog megvalósulni. Ilyen módon ez nem felelősségteljes eljárás. Van egy sor politikai érv is a projekttel szemben, de ha csak egyszerűen a technológiai, pénzügyi indokokat vesszük figyelembe, ez a projekt akkor is életképtelen. Emellett kitartani? Hogy csak egy népszerű orbáni dakota-viccet idézzek – “döglött lovon nem érdemes lovagolni.”

OV: Ez világos, de a kormányzati kommunikáció mégis az, hogy a rezsicsökkentésnek egyik alapvető feltétele, hogy a projekt megvalósuljon. 

SzÁ: Ez nem igaz. Ettől a projekttől nem lesz olcsóbb ma az áram. Ha ez a projekt meg is valósul, legkorábban 2030-32 táján kerülne beüzemelésre. Mi köze van ennek a projektnek a jelenlegi rezsicsökkentéshez, amikor több, mint 10 éves távlatról beszélünk? Önmagában, egyszerű gondolkodásmóddal is belátható, hogy semmi köze a rezsicsökkentéshez. Ez egy új erőmű lenne. Az a gondolkodásmód, hogy majd ez is olyan olcsón fogja termelni az áramot, mint a jelenlegi paksi erőmű, az azért nem igaz, mert ezeknek a régi blokkoknak a beruházási költsége pénzügyileg már teljes egészében le van írva, azaz el van amortizálva. Tehát a költségszámításoknál, amikor kiszámolják, mennyiért tud egy blokk áramot termelni, akkor az tétel, ami az amortizációt jelenti, az már nincsen benne, mert már régen megtermelte a blokk. Következésképpen nem beszélünk ilyen költséghányadról.

OV: Ezt nem nehéz belátni, de érdekességként a idézem a ITM közleményét, amely így szól: “Ha a paksi atomerőmű által megtermelt villamos energiát szabadpiacról szereznénk be, akkor a családok rezsiköltsége a négyszeresére emelkedne. Ez azt jelenti, hogy a családok éves, 92 147 forintos rezsiköltsége 264 564 forinttal, 356 693 forintra nőne.”

SzÁ: Ez megint csak humbug. Parasztvakítás, magyarán mondva. Ez a paksi blokk nem termel jelenleg. Honnan tudnának ebből a blokkból rezsicsökkentést elérni? Sehonnan. Ez a blokk nem termel, papíron létezik. Ez egy abszurd állítás.

OV: Érthető. Lenne még egy kérdésem ami gazdasági jellegű, aztán áttérnék a más kérdésekre. Amikor 2014-ben elkezdődött a Nyugat szankciós politikája, majd a maláj gép lelövése után kicsit szigorúbbá vált, az olyan túlzottan nem rázta meg az orosz lakosságot. Ezeket a mostani szankciókat valószínűleg jobban meg fogják érezni. Javarészük viszont nem politikai alapon született, legalábbis nem politikusok hozták meg, hanem maguk a gazdasági szereplők. Nagy vállalatok, cégek. De ők, mint tudjuk, nem morális alapon működnek, hanem gazdasági alapon. Ön szerint meddig fenntartható ez a szankciós politika, illetve, mi lehet a kifutása hosszabb távon?

SzÁ: Visszatérve a 2014-es szankciókra. Azok nem hogy nem ártottak Oroszországnak, hanem bizonyos értelemben még használtak is. Emlékezzünk vissza arra, hogy az orosz kormányzat hozott olyan intézkedést, hogy “ha ti minket szankcionáltok, mi pedig nem fogjuk tőletek megvenni a mezőgazdasági import termékeiteket.” Ezzel Oroszország tulajdonképpen védővámot húzott a saját mezőgazdasági termékei elé, és ez lehetővé tette azt, amit az orosz muzsik nem tudott megvalósítani évszázadokon keresztül, azaz, hogy fellendült az orosz mezőgazdaság. Olyan érdekeltségi rendszer alakult ki, amely használt az orosz mezőgazdaságnak: megerősödött, minőségi javuláson ment át, ergo hozzájárult ahhoz, hogy Oroszország újra, több mint száz év után gabonaexportőrré vált, amellett, hogy önmagát is el tudta látni. Tehát azok a szankciók egyáltalán nem okoztak kárt Oroszországnak.
Ami a mostaniakat illeti: Oroszország nagyon súlyos agressziót követett el. Ezt nem lehet menteni. Tehát az a magyarázat, hogy ezzel megakadályozták a népirtást a Donbasszban, ez egy minősíthetetlen érvrendszer. Ezt nyilvánvaló, hogy a szabad világban senki nem fogja elfogadni. Őszintén szólva vérlázító. Ezt a belső propagandában használják nyilvánvalóan belső, politikai célzattal, valamennyire a lakosságot rá is tudják hangolni, de láthatóan egyre kevésbé sikerül.
A nemzetközi politikába kimenni ezzel az érvrendszerrel teljességgel elfogadhatatlan. Látható, hogy Lavrov külügyminiszter szinte szénné égette magát, az ENSZ közgyűlésen. Ez egy szégyenteljes fellépés volt: azt állítani, hogy Ukrajnát meg sem támadta Oroszország – ez elfogadhatatlan.
Visszatérve a kérdésére, hogy az üzlet az üzlet, és nem morális kérdés, le kell szögezni, hogy van az emberiességnek és a másik oldalról a brutalitásnak egy olyan határa, amikor a morál, a gazdaság és a politika egy irányba kell mutasson. Ez a háború megteremtette ezt az alapot. Ezek a cégek, felvállalva a saját veszteségeiket igenis morális alapon döntenek arról, hogy ők ezzel az Oroszországgal nem kívánnak együttműködni. Hozzáteszem, hogy nem az orosz népről van szó. Ez egy nagyon nehéz kérdés lesz mindkét oldalon: nyilvánvaló, hogy ez a háború nagyon meg fogja erősíteni a ruszofóbiát a világban. De én nem tennék egyenlőségjelet az orosz nép és a jelenlegi kormányzat között. Azok a kapitalista cégek, amelyek elhagyják – ha csak ideiglenesen is, vagy akár véglegesen – az orosz piacot, megpróbálnak a saját munkatársaikról valamilyen mértékben gondoskodni. Nyilván mindenkiről teljes mértékben nem tudnak, aki elveszíti munkahelyét, az elveszíti munkahelyét. De a McDonald’s például 3 hónapig fizeti a munkatársak bérét – ez komoly gesztus, ami visszavezethető arra, hogy ők sem keverik össze az orosz politikát és az orosz népet.

OV: És Ön szerint ez arról szól, hogy a munkatársakról így akarnak gondoskodni, vagy arról, hogy abban bíznak, hogy három hónap alatt vissza lehet a folyamatot fordítani? 

SzÁ: Ez is benne van, nem tagadható.

OV: Elterjedt az a narratíva a háborúval kapcsolatban, hogy jelenleg az USA harcol Oroszországgal Ukrajna területén. Ezzel kapcsolatban mi az Ön álláspontja?

SzÁ: Nyilván arról, hogy mi vezetett ehhez a háborúhoz, nagyon sokfajta értelmezés létezik, amelyeknek tagadhatatlanul helye van. Én ezt abszolút nem vitatom. Én magam is hibásnak tartottam azt a felfogást, hogy erőltették Ukrajna felvételét a NATO-ba. A háborút közvetlenül megelőző időszakban, amikor növekedett a feszültség, a nyugati szövetségesek, rendszeresen nyilvánvalóvá tették, hogy nincs napirenden Ukrajna felvétele a NATO-ba, de lehetett volna egyértelműbben is fogalmazni. Kijelenthették volna, hogy nem is fogjuk felvenni.
A másik oldalon persze ott az az érv, hogy minden ország szabadon megválaszthatja, hogy milyen szövetségi rendszerhez kíván tartozni. Ez egyrészt igaz, másrészt viszont egy olyan ellenérvet is érdemes figyelembe venni, hogy Ukrajnának nagyon sok problémája volt a háború előtt is. Lássuk be, hogy komolyan jelen volt a korrupció, nagyon komoly szociális feszültségek voltak, az igazságtalanság, az oligarchák és a szegények közötti szakadék, általános alacsony életszínvonal, de ide sorolhatjuk a kisebbségek kérdését, a nyelvhasználati jog korlátozását is.  Szóval egy csomó olyan kérdést, ami komoly aggályokat vetett fel abban a tekintetben, hogy mennyire tekinthető Ukrajna NATO-kompatibilisnek, vagy arra, hogy akár az EU felé közelítsen. Ezekből a problémákból mit oldott volna meg a NATO-tagság? Semmit. Ilyen értelemben a nyugati politikának is megvan a maga felelőssége abban, hogy ez a helyzet idáig fajult. Ez akkor sem menti a katonai beavatkozást. Olyan nincs, hogy valakivel vitatkozom valamilyen polgári peres ügyben, majd kést rántok és leszúrom. Ugyanakkor kétségtelen tény, hogy ha történelmi kontextusban fogjuk majd vizsgálni a dolgokat, vagy azoknak, akik ezzel foglalkoznak majd néhány évtized múlva, azt is vizsgálni kell, hogy a Nyugatnak is megvolt a maga felelőssége abban, hogy ez a helyzet idáig fajult.

OV: Ön szerint ez a felelősség olyan mértékű, hogy akár meg is akadályozhatták volna ezt a háborút?

SzÁ: Ez politikai felfogás kérdése. Attól függ, ki milyen oldalon áll, kinek milyen világnézete van. Én azt gondolom, hogy ha valaki elhatározza, hogy ő háborút akar kirobbantani, akkor nehéz abban megakadályozni. Nem láthatunk bele abba, hogy mi volt az eredeti orosz szándék. Nyilván, lehetett volna engedményeket tenni Oroszországnak abban a tekintetben, hogy kijelentik azt, hogy garantálnak Ukrajnának egy semleges státuszt, ha ez az oroszokat kielégíti.
A CIA jelenlegi főnöke, William Burns, aki Moszkvában volt nagykövet ugyanakkor, amikor én, és akit nagyon józan diplomataként ismertem meg, – egyébként szerintem az egyik legtehetségesebb amerikai diplomata az elmúlt 50 évben – ő azt mondta 2019-ben – még mint nem CIA főnök – hogy nem kéne  provokálni az oroszokat Ukrajna NATO tagságával. Ezért mondom, hogy széles az a kör, amit át kell tekinteni, hogy ki mit követett el, miben hibázott. Az nyilvánvaló, hogy többen követtek el hibát, ugyanakkor nagyon nehéz utólag feltételezni, hogy mi lehetett az orosz vezetés szándéka.

OV: Végezetül egy olyan kérdést szeretnék feltenni, amelyre megértem, ha nem kíván válaszolni. Érdekelne a véleménye az ukrán diplomácia jelenlegi munkájával kapcsolatban. 

SzÁ: Ez egy háborús helyzetben operáló diplomácia, nyilván élesebb hangot alkalmaznak, mint egy normál, békeidőben dolgozó diplomata. Én erre csak annyit tudok mondani, hogy az vesse rájuk az első követ, aki egy ilyen háborús helyzetben másként tudna viselkedni.

Címkép: Székely Árpád