Találkozóm Kornaival

B.I.A.: Önt világ szerte úgy ismerik, mint aki a szocialista rendszer gazdaságának a legtökéletesebb leírását tudta adni egy olyan időszakban, amikor sem a rendszerben lévők, sem a rendszeren kívüliek nem tudták a rendszerhibákat Önhöz hasonló mélységben és strukturáltan átlátni. A szovjet típusú szocialista rendszer, összeomlott. A nem lebecsülhető tudományos önértéken túl, mi a gyakorlati értéke a kommunista rendszer hibái ismeretének?

K.J.: Amit Ön tudományos önértéknek nevezett, az is valami. A Szovjetunióban hetven évnél, Kelet Európában negyven évnél tovább tartott a kommunizmus, és még mindig nem fejeződött be teljesen Kínában, Vietnámban, Kubában és Észak Koreában. Ez akkor is tanulmányozásra, rendszeres feldolgozásra érdemes, ha semmi nem következik belőle a mai gyakorlat számára, mert olyan sok ember volt részese, áldozata, aktív szereplője, és a szemtanú helyzetmegértését nem pótolják a későbbi korok, amikor azok már nem tudnak másra számítani, mint írott, esetleg fényképezett, vagy filmezett dokumentumokra. Amikor valami átalakul, ahogyan a kommunizmus alakult át demokráciává, akkor egyaránt fontos az induló, a közbeeső, és a végállapot megismerése. Nem lehet a későbbieket megérteni az induló állapot nélkül, mert az formálja a résztvevők gondolkodását, emócióit, értékeit, az szab intézményi kereteket, motiválja politikailag a szereplőket. Egyik országban sem tudja a politika és a kormányzás jól végrehajtani a feladatait, ha nem érti meg a közelmúltat. Ez a politikai cselekvés egyik alapszabálya. Mindezeken kívül pedig, van még egy haszna ennek a munkának. Ha nem is a kommunista rendszer egésze, de annak bizonyos jellegzetes processzusai, mechanizmusai, vonásai kisebb méretben, de leképeződnek ma is. Minden olyan mikrokozmoszban, ahol az állami, vagy a köztulajdon szerepet játszik, és ahol az állami finanszírozásnak nagy a jelentősége, valamint ahol bizonyos szolgáltatásokat ingyen adnak, ott nagyon fontos hasonlatosságok mutatkoznak a szocializmussal. A kommunista rendszer jellemző vonása volt, hogy nagyon sok mindent az állampolgár érzékelése szerint ingyen adott. Más kérdés, hogy az adófedezetét beszedték tőle. Az elosztást nem piaci eszközökkel végezték, például valakit beutaltak valahová, vagy kiutaltak a számára valamit, autót, lakást, egyebet, amit rendes körülmények között megvásárolnak az emberek. Ide tartozik a jegyrendszer, és az egészségügy is mind a mai napig, és nemcsak Magyarországon, hanem világszerte, még az Egyesült Államokban is sajátos keverékét alkotja a szocializmusnak és a kapitalizmusnak. Bizonyos fokig ilyen az államilag finanszírozott és szabályozott oktatás, ahová nem az jut be, aki a legjobb árat fizeti érte, hanem akit beengednek, fölvesznek. Érdemes okulni a szocializmusból és megtanulni például, hogy amikor valamit ingyen adunk, akkor ott megjelenik a sorban állás és a hiány. Ahol pedig ez felüti a fejét, akkor ott megjelenik a korrupció is. Mégpedig a korrupciónak az a formája, amelyben a felhasználó korrumpálja a munkáltatót. Piaci gazdaságban a fordítottja szokott történni: az eladó korrumpálja a vevőt, vagy azt, aki a vevőhöz eljuttatja az árut, a szolgáltatást, mert azt akarja, hogy megvegyék és alkalmazzák a termékét. A kommunista rendszer nagyon végletes formában képviselt egy társadalmi modellt, és a valóságos kapitalizmus bizonyos vonásait sokkal jobban meg lehet érteni akkor, ha szembe állítjuk a valóságos szocializmussal. A kapitalizmusban például eléggé általános jelenség a munkanélküliség. A kommunista országokban viszont a krónikus munkaerőhiány vált általánossá, s ennek tanulmányozása segíteni tud a munkanélküliség megértésében, mert ellentétes makroökonómiai és ösztönző mechanizmusok jellemzik egyiket is, másikat is. Ezt a közgazdászok úgy közelítik meg, hogy mi az emberi viselkedési, gazdasági cselekvés motivációja? Ehhez kapcsolódik az ösztönzők témája. A további kérdés az, hogy meg kell-e értenünk a körülöttünk lévő társadalmat ahhoz, hogy az még jól működjék, vagy tud-e működni egy társadalom képzetek közepette is? Vannak olyan társadalomtudósok és különösen közgazdászok, akik leegyszerűsítik a motiváció kérdését és szeretik azt egyetlen motívumba redukálni, mondván, egyetlen hajtóerő létezik: a kapitalizmusban az embereket csak a pénz vezeti, az üzleti élet szereplőit, csak a profit hajtja és így tovább. Ez sosem igaz. Minden embert többféle motívum vezet párhuzamosan, és ezek a motívumok egy irányba hajtják. Vegyünk például egy matematikatanárt egy középiskolában. Az ő esetében nem valószínűsíthető, hogy számára a nagy hatalom és a rettentő sok pénz cél lenne. Mégis, miért csinálja? Valószínűleg azért, mert szereti a matematikát, kedveli a gyerekeket, vagy legalábbis kedveli a tanítási feladatot, nevezhetjük úgy, hogy azonosul a szerepével. Nagyon fontos, hogy ezt a feladattal való azonosulási kérdést megértsük, mert a szocializmus is képes volt rossz gazdasági ösztönzők és rossz mechanizmusok közepette működni, és nem csak azért, mert az AVH elhurcolta azokat, akik szabotálni akartak, hanem, mert a legtöbb ember elvégezte a dolgát. Eközben persze nem adott erős ösztönzést arra, hogy a termelő pont azt termelje, amit a vevő a legszívesebben látna. Miért termeljen nagyon jó autót, amikor a Trabantért is hat évig kell sorban állni? És miért termeljen egy nagyon elsőrendű minőségű épületet, ha harmadrendű lakótelepi épületben is örültek a családok, ha egyáltalán beköltözhettek, mert évekig vártak lakáskiutalásra. Tehát nem adott ösztönzést minőségi fejlődésre és technikai innovációra. Ez volt az egyik nagyon súlyos problémája. Ha összehasonlítja, mondjuk az innovációk történetét, nagyon rosszul állt a kommunista rendszer. Egyedüli kivétel a hadiipar volt, de lám, ott is a verseny, a fegyverkezési verseny tette működővé. Ahol nem volt élet- halál harc, ott nem fejlődtek a dolgok.

B.I.A.: Miképpen hasznosíthatók mindezek az ismeretek, immáron gyakorlati szempontból is a világ egyik legérdekesebb jelenben zajló társadalmi modellváltás kísérlete, a kínai gazdasági és társadalmi átalakulásának megértése kapcsán?

K.J.: Sokféle kapcsolatom van és volt Kínával. Sokáig tanítottam a Harvard egyetemen, és ott sok kínai diákom volt, köztük nagyon kiválók is. A legújabb hír az egyik ilyen diákcsoportról, hogy miután Amerikában már mindegyikük professzor lett, most hazatértek és átvették az egyik legkiválóbb tekintélyű pekingi egyetem közgazdasági tanszékét, és ott azt tanítják, amit korábban Amerikában tanultak, – többek között tőlem is. Erre nagyon büszke vagyok. A másik, számomra nagyon fontos személyes szál, hogy egész sor könyvem jelent meg Kínában. A „Hiány” például 100.000 példányban kelt el. Ez sajnos akkor történt, amikor Kína még nem volt tagja a nemzetközi szerzői jogvédő rendszernek, így aztán nem kerestem egy forintot sem életem egyetlen bestsellerével. De nagyon jó érzés volt, és amikor ismételten Kínában jártam, nagyon sokan úgy szólítottak meg azzal, hogy „én az Ön tanítványa vagyok”. Nem egyszerűen csak olvasták a könyvemet, hanem kurzuson tanították. „A szocialista rendszer” című művemben negyven év kutatómunkáját foglaltam össze, és ez éppen most jelent meg ott, ami nagyon érdekes fejlemény, mert nem csak közgazdaságtan, hanem a kommunista rendszer politikai vonatkozásával is foglalkozik. A reformálhatósággal például, de a kínai reformról is tesz megjegyzéseket. A kínai gazdaság a legjobb úton halad afelé, hogy az egykori szocialista gazdaságból kapitalista gazdasággá legyen. Alapvető kérdés, hogy a termelésnek, a GDP-nek mekkora hányadát állítják elő magántulajdonban lévő termelő egységek. Kínában ez most valahol a kétharmad és a háromnegyed között van. Ez már elég ahhoz, hogy egy gazdaságot alapvetően kapitalistának nevezzünk. A másik ilyen mérőszám, hogy a tranzakciók, a vevők és eladók közötti kapcsolat mekkora hányadát bonyolítják állami bürokratikus mechanizmusok, – korábban használtuk ezt a szót: kiutalással. Lényeges állítás, hogy a piaci mechanizmusnak ma már abszolút túlsúlya van Kínában. A kiutalásos rendszer, ha teljesen nem is tűnt el, de nagyon háttérbe szorult. Lényegében tehát kapitalista, vagy közel kapitalista gazdaság a kínai. Azonban, ha a politikai szférát nézzük, akkor azt mondjuk, hogy a kommunista párt továbbra is egyeduralmon van. Az a változás, ami Kelet Európában végbement, hogy az egypártrendszer helyébe többpártrendszer lépett, nem ért véget Kínában. Nagy keménységgel tartja is magát az egypártrendszer és semmi jele annak, hogy ezen változtatni szeretnének.

B.I.A.: A masszívan továbbélő kommunizmus kollektivista gondolkodása nem a tradicionális konfuciánus kollektivizmusban gyökerezik?

K.J.: Ennek a gyökere az, hogy a hatalomban lévők nem akarják a hatalmat átadni. A magyar, a lengyel meg az orosz többpártrendszert másként gondolkodó mozgalmak előzték meg. Létezett egy ellenzék, voltak másként gondolkodó körök, disszidensek, repülő egyetemek, Beszélő folyóirat, amelyek szervezkedtek Magyarországon. Kína estében kollektivizmus helyett inkább a paternalizmus mély gyökereiről lehetne beszélni, ami azonban nem ottani sajátosság. Hiszen az állami gondoskodás paternalista igényét érzékelhetjük például Svédországban is, ahol sose volt kommunizmus. Nagyon fontos értékelni, rengeteg ember, nem csak azért igényli Magyarországon sem a teljes foglalkoztatást, mert nosztalgiával gondolkodik a kádárizmusról. Folyton meg fog jelenni tehát a kapitalizmus visszáságai elleni felzúdulás, az állam védőszárnyainak igénylése.

B.I.A.: A kultúra finanszírozása is kínál példákat arra, hogy milyen hosszan képes tovább élni a paternalista rendszer. A gondoskodó, egyszersmind atyáskodó, mindkét oldal által megőrzött visszaosztási rendszerből élő művészvilágban, értelmiségben a helyzettel szembeni kritikai attitűd, a mentális átalakulás feltétele, és ígyszámukra pontos társadalomkép sem épült ki.

K.J.: Ez igaz. És rendszerint ez abban a formában jelenik meg, hogy a kultúra aktív szereplői állandóan panasszal élnek, ha nincs állami pénz. Múltkor olvastam egy interjút az egyik napilapban, amiben egy hastáncoktató arról panaszkodott, hogy hogyan várhatják Magyarországon a hastánc kultúra fejlődését, ha ebben az állam semmiféle segítséget nem ad. Teljesen groteszk a történet, hangosan röhögtem, amikor olvastam, pedig az illető komolyan mondta és az illető újságíró komolyan beleírta a riportjába, és az újság szerkesztője is komolyan betette a tekintélyes napilap hasábjaira. Egy ilyen mondatot nem lehetne mondani Amerikában. Egyébként szerencsénkre nem hidegzuhanyként ért bennünket az átalakulás, ami jó, mert a fokozatos átalakítás híve vagyok. Ugyanakkor lehet, hogy kicsit föl lehetne gyorsítani a tempót. Vannak olyan orvosok, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy állami kórházban legyen a megélhetésük. De van olyan orvos, aki már két lábon áll: a kórházi állása mellett magán praxist is fenn tart. Egy könyvkiadó esetében ennek az a megfelelője, amikor az olyan tudományos műhöz, amelytől kereskedelmi haszon nem várható, megpróbál valamilyen dotációt kapni, ugyanakkor ne restelljen néhány olyan könyvet is kiadni, amivel jó nagy haszonra tesz szert, és kereszttámogatással finanszírozhatja a saját presztízskiadványát. Biztos, hogy ennek meg lehet találni a filmipari, zeneipari példáit is. De az ne történhessék, hogy állami szubvenció alapján lehessen valaki arra büszke, hogy a magas kultúra reprezentánsa. Nagyon nagy zeneszerzők, Haydn és Mozart is megtette azt, hogy két lábon állt, főurak megrendeléseit teljesítették időnként tánczenét is írtak és attól még elég jó zeneszerzők maradtak. Természetesen senkivel kapcsolatban nem gondolnék univerzális sémát alkalmazni. Eszembe jut Bartók életrajza, és biztos, hogy ő nem lett volna hajlandó erre, és minden tiszteletem Bartóké. Vállalta az önállóság árát is. Nem alázkodott meg. Nagy jellem volt és zenész kollégái egyszer-egyszer megsegítették ugyan, de biztos, hogy jobb lett volna, ha akkor valamilyen patrónus valahogy névtelenül segíti az életét. A kommercializálást, vagy részleges kommercializálást sem adnám tehát általános élettanácsnak minden művész, költő, zeneszerző számára. Ellenben az intézmények, hangversenyrendező cégek, mozik, vagy színházak esetében semmi bajt nem érzek. Nem lehet, hogy egyedüli forrásként az államkassza lebegjen a cégvezetők szeme előtt, ami mögött ott áll az adófizető.

B.I.A.: Volt-e a kommunista rendszernek olyan specifikus értéke, amelyet talán meg is hagyhatnánk, vagy meg is maradt?

K.J.: Ez attól függ. A rendszernek nincsenek értékei, csak vívmányai. Ilyen vívmány lehet a demokráciában a mentális komfort érzet. A kapitalizmus az emberi boldogulás számára sokkal szélesebb teret ad, mint amit a kommunizmus adott. Ez rendszerspecifikumnak tekintendő, és már nem is vívmányokról beszélünk, csak tulajdonságokról. A kommunista rendszernek tulajdonsága volt egyfajta biztonság, mindaddig, amíg a cselekvés nem veszélyeztette a rendszer politikai alapjait. Nem volt munkanélküliség, sőt a munkahelyeknek is volt egyfajta – hozzáteszem, – túlzott, lefegyverző, fegyelmet romboló biztonsága. Volt tehát valami nyugodt tespedtség a kommunizmus mindennapjaiban. Nagyon gyakori volt az olyan életpálya, amelyben valaki kezdéstől tíz-húsz éven át egyhelyben dolgozott a nyugdíjazásáig. Bizonyos fokig ezt gyanús szemmel nézik a kapitalizmusban, mondván miféle ember az, akit még nem csábítottak el soha. Tehát a foglalkoztatás a munkahely és a köz biztonsága nagyobb volt, mert egy rendőrállam azzal járt, hogy mindenhová be kellett jelentkezni, több volt a rendőr, zártak a határok. A másik nosztalgiát kiváltó életérzés, hogy miután a jövedelemegyenlőtlenség kisebb volt, ezért kevésbé volt manifeszt az irigység, az hogy én itt gürizek, mialatt a másik dúskál. Az összehasonlítgatás, hogy voltak ugyan privilegizáltak, de a kommunizmus privilégiumai eltörpültek a mai gazdagok kiváltságai mellett, és az vagy a politikával, vagy valamilyen érdemmel függött össze, hiszen híres művészek, sportolók, tudósok, plusz pártkáderek részesültek benne. De sokkal kevésbé keltette azt az érzést, hogy a gazdagság szüli a gazdagságot és ez az állapot a gyerekeimre is átöröklődik. A kapitalizmus tulajdonsága az a dinamika, hogy ami ma van, holnap már nincsen. Ma itt egy üzlet, holnap már be is csukott, és valami egész más jön helyette. Ma még használok egy bizonyos gépet, de két év múlva kidobhatom. Ez a dinamika rengeteg embert nyugtalanít. Az életérzés változás összefügg azzal is, hogy Magyarországon a rendszerváltással egy időben jelent meg a számítógép, a mobiltelefon, következésképp az emberi érzések a technikai forradalom élményét is a rendszerváltozáshoz kötik.

B.I.A.: Professzor Úr életpályájára éppen ez a kettőség igen jellemző. Az állandóság is, hiszen, kutatóintézetben elszigetelten töltött éveket, aztán szakmai értelemben egyszeriben kinyílt számára a világ. Nyilván látta más kortárs értelmiségiek életpályáját, olyanokét, akik nem tudtak kimenni sosem, mert nem az Önéhez hasonló stratégia szerint alakították a szakmai pályájukat, vagy olyanokét is akár, mint az Ön barátja Kende Péterét, aki aztán Párizsban élt. Alakította, vagy magától értetődő természetességgel fogadta pályája különleges fordulatait, szerencsének tekintette, vagy bizony a saját képességei, tudása számlájára írta azokat?

K.J.: A világok közötti közlekedés, a másik világ megismerése, nagyon sok örömet szerzett, ugyanakkor nagyon fáradtságos életforma. Kezdve azzal, hogy mindegyik helyen be kell csomagolnom, és nem egy nyaralás idejére, de sokszor fél évre vinnem kell az összes irataimat, a munkáimat, hiszen mindezt valahogy folytatnom kell, ismeretlen körülmények között. Ez több mint a napi terhek megduplázása, ami a feleségem számára is nagyon fáradtságos. Amikor például Magyarországon, magyarként léteztem egy szocialista rendszer keretei között, a körülmények tudomásul vételével, akkor különös tapasztalatot jelentett belépni egy másik világba, ahol teljesen mások voltak az elvárások. Másként kell tanítanom egy amerikai egyetemen, mint itthon. Más a hallgatóság. Ez óriási munkabefektetést kíván. Nagy fegyelemre, alkalmazkodó készségre, kiegyensúlyozásra volt szükségem. Egy Kelet-Európából jött embernek sok nehézséget okoz például egy amerikai Phd-s diák tanításába kezdeni, aki bizonyos értelemben sokkal felkészültebb nála. Olyan tréningeken ment keresztül, amiket én sosem kaptam meg, olyan anyagot sulykoltak belé, amiket én legfeljebb egyszer vagy kétszer olvastam el. Bizonyos értelemben a tanárom lehetne. Hihetetlenül nehéz feladat volt, tele izgalommal, szorongással, hogy vajon megfelelek-e? Az izgalom, a szó szoros értelmében vett lámpaláz például minden előadás, szereplés, a cikkek benyújtása előtt. Az ember ebben az életformában állandóan vizsgázik, amihez vizsgadrukk társul. Ezt valahogy nem szokták látni. Minden sikeres életútról elmondható, hogy egyfelől benne fekszik az illető szorgalma, igyekezete, ha van neki, akkor tehetsége, másfelől egy óriási adag szerencse. Először is, szerencse, ha az ember kedvező adottságokkal születik. Másodszor, hogy egy olyan kedves családba születtem, amely kedvező startot adott. És nagy szerencsének éltem meg azt, hogy magyarnak születtem, mivel magamba szívhattam a magyar kultúra, a magyar szellem hagyományait. Valamint azt, hogy egy olyan időszakban történt mindez, amikor a kommunizmus legalább az utolsó két évtizedében elkezdett puhulni, kinyitni, ezért könnyebbé vált külföldre utaznom, mint mondjuk egy kirgiz vagy egy román értelmiséginek. Szerencsém volt azzal is, hogy nagyon sok ember támogatott, segített. Oldalakon át tudnám sorolni azoknak a névsorát, akik az életem különböző pontjain szeretettel támogattak, a nagy tudósoktól kezdve a diákokig és a titkárnőkig, számtalan ember.

B.I.A.: Utólag is úgy látszik, óriási bátorságra, intellektuális következetességre lehetett szűksége ahhoz, hogy „szerencsés” pályája első látványos lépéseként egy közgazdasági felismerést állítássá tegyen és a nyilvánosság elé vigyen, ahogyan azt 1957-ben első könyve megjelenésével megtette. Ennek a könyvnek, amely lényegében az akkori gazdasági és társadalmi gyakorlat tarthatatlanságát vezette le, nagyon nagy visszhangja lett, és szükségképp politikai térbe került. A következményeit nem lehetett kiszámolni. Professzor úr akkor is tisztában volt azzal, hogy az egy bátor tett volt?

K.J.: A bátorságot fordítsuk le úgy: abszolút tudtam, hogy ez rizikóval jár. Kevéssel voltunk csak ’56 után, a tapasztalataink még a sztálinizmusban, a Rákosi uralomban gyökereztek. Átéltem, hogy embereket lecsuktak, megkínoztak, kivégeztek azért, mert mondjuk nyugati kapcsolatuk volt, mert valaha beszéltek egy külföldivel. Ezek az apróságok is elegendőek voltak ahhoz, hogy addig botozzák őket, amíg be nem vallják, hogy ügynökké szervezte be őket a CIA. Senki nem tudhatta ’57-ben, hogy ezek a rémségek nem térnek-e vissza ugyanígy. Tehát amikor az első könyvemet örömmel megengedtem, hogy Oxfordban kiadják, nem tudhattam, hogy nem ez lesz-e éppen egy vádirat fő tétele abban a perben, amiben én leszek a vádlott. Ilyen először fordult elő Magyarországon. Az előbb a szerencséről kérdezett. Nem az én érdemem, hogy a dolgok kedvezőbben alakultak és nem kerültem börtönbe. Amikor ezeket a lépéseket tettem, vállaltam a rizikót.