Németh Péter interjúja Békesi Lászlóval 2.

Posted by
Hírklikk
„Ha az előzetes felmérések arra engednek következtetni, hogy a jelenlegi szabályok mellett , Orbánék veszítenek, én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy nem hosszabbítaná meg a veszélyhelyzetet úgy, hogy felfüggeszt minden eddigi demokratikus jogot, többek között elhalasztja a választást. De azt sem zárom ki, hogy még a választások előtt mobilizálja a hozzá közel álló szélsőséges csoportokat” – nyilatkozta a Hírklikknek Békesi László egykori pénzügyminiszter, közgazdász. Azt is elmondta, ahhoz, hogy nyugalom legyen az országban, kétszer kell megbuktatni az Orbán-rezsimet.

– Orbán Viktornál hagytuk abba a beszélgetésünket, folytassuk tehát vele. Szó esett már róla, hogy többek között azért is vesz fel hiteleket, bocsát ki kötvényeket, hogy teljesíteni tudja a választási ígéreteit. Ezt a kilátásba helyezett temérdek pénzt elbírja a magyar költségvetés?

– Ahogy már az előző részben is utaltam rá, ez a mesterséges kereslet-növelés, amit az orbáni gazdaságpolitika minden jövedelem-kibocsátási ágon csúcsra járat – tehát olcsó, lényegében korlátlan hitelezés a monetáris politika eszközeivel, túlköltekező államháztartás a fiskális politika által és erőteljes jövedelem-növelés a jövedelem- és szociálpolitika keretei között –, nem tartható, mert olyan mértékben növeli a költségvetés hiányát és turbózza fel az államadósságot, teszi tartóssá a magas inflációs nyomást, aminek terhei és következményei fenntarthatatlanná teszik a dinamikus növekedést, illetve aláássák a gazdaság további fejlődését. A válasz tehát az, hogy a magyar gazdaság erőforrásai és teljesítő képessége ilyen mértékű választási költekezést nem engednek meg.

– Korábban Orbán mindig igyekezett karbantartani a költségvetést, most viszont – az EU engedélyének is következtében – nagyon lazán veszi. Vajon azért, mert tart a választási vereségtől? 

– Nem tartom kizártnak. Számára, és nem pusztán számára, hanem a közvetlen hatalmat gyakorló környezetének is, nem egyszerűen arról szól a jövő évi választás, hogy folytathatják-e a kormányzást, hanem sokkal többről. Konkrétan arról, hogy vereség esetén, elszámoltathatják őket, szembe kell-e nézniük, nem csak a politikai felelősséggel, hanem akár a büntetőjogi felelősségre vonással is. Azaz: látható a lépéseikből, hogy féltik a szabadságukat, az összeharácsolt vagyonukat, amely egy büntető eljárás során, finoman szólva is sérülhet. Sokkal többről van tehát szó, mint a további kormányzás lehetőségéről; saját magukért küzdenek, azaz a választás számukra valóban élet-halál kérdése. Nem teljesen alaptalan a félelmük a választási vereségtől. Éppen ezért, több lépcsőben ugyan, de minden eszközt igénybe fognak venni azért, hogy még véletlenül se veszítsék el a választásokat. A ma érvényes szabályok szerint ennek az a módja, hogy több szavazatot kell gyűjteniük az ellenzéknél. Ehhez pedig – egyebek mellett – az kell, hogy minél több embert állítsanak maguk mellé, és ennek pedig az a legegyszerűbb módja, ha megvásárolják a választók szavazatát.

– Márpedig ez az akció már bőven beindult.

– Be bizony. Elég csak követni döntéseiket és ígéreteiket: lényegében már eddig is minden társadalmi rétegnek, csoportnak – ha különböző mértékben és módszerekkel is – ígértek valamilyen anyagi előnyt. És ez csak fokozódni fog. Ahogy erre már utaltam – például további béremeléseket fognak végrehajtani; már belengették – egyébként szükségszerűen és helyesen – a pedagógus béremelést. De nem azért, mert elismerik, hogy az oktatás területén óriási feszültségek vannak, hogy a helyzet már tarthatatlan, hanem mert arra számítanak, hogy ezzel a lépéssel a pedagógus társadalom egy részének támogatását meg lehet nyerni.

– De kell-e majd fizetnünk a túlköltekezés miatt? Lehetséges-e egy bezuhanás? 

– Bezuhanás – ha ez alatt súlyos gazdasági visszaesést, vagy pénzügyi krízist értünk – rövid távon, azaz 2022-ben nem várható. Már utaltam rá, hogy a következő évben olyan drasztikus változás, súlyos gazdasági krízis valószínűleg nem fog bekövetkezni sem a világgazdaságban, sem a magyar gazdaságban, ami a kérdésben megfogalmazott bezuhanáshoz vezetne. A bezuhanás ugyanis azt jelentené, hogy drasztikusan visszaesik a gazdaság teljesítménye, recesszió alakul ki, bezáródnak a finanszírozási források, a vállalkozások egy része csődbe megy, a növekvő infláció mellett a jövedelmek csökkennek, az addig elért eredmények fenntarthatatlanná válnak. Ilyen veszélyek egyelőre nem fenyegetnek.

– Sőt, ha nagyon kell, mégiscsak felveszik az unió hitelét?  

– Hát, azt nem tudom…Az európai újjáépítési alap hitelének feltételei vannak. Ha nagy a baj, és Orbánék úgy gondolják – ilyet az elmúlt évtizedben többször is láttunk –, hogy a már-már tökélyre fejlesztett orbáni pávatánc keretében vissza kell táncolni, mert az így elérhető gazdasági nyereség nagyobb, mint a politikai presztízsveszteség, akkor ezt sem tartom kizártnak. Azt azonban elképzelni sem tudom, hogy az eddig megsértett jogállami feltételek közül melyek azok, amelyeket képesek rövid távon teljesíteni. Visszaadják a sajtószabadságot? Megszüntetik a túlköltekezést, a túlárazást, az effektív lopást a közbeszerzések, vagy az EU-támogatások terén? A jogtalanul igénybe vett támogatásokat visszafizetik? Elszámolnak – mondjuk az Elios jogtalan és szabálytalan támogatásával és visszafizetik, amit Tiborczék helyett a költségvetés átvállalt? Menesztik Polt Pétert és garantálják az igazságszolgáltatás és bűnüldözés pártatlanságát, törvényességét?  El sem tudom képzelni, melyek azok a feltételek, amelyeknek meg kellene felelni ahhoz, hogy a helyreállítási alap hiteleit konzekvenciák nélkül igénybe lehessen venni.

– Aligha hihető, hogy ilyen lépésre hajlandók. Tehát a közélet megtisztítása mindenképpen egy új kormányra vár. De a most lezajlott előválasztás az ön számára, ebből a szempontból, hozott-e valami biztatót? 

– Mindenképpen. Hihetetlenül nagy jelentőségűnek és fontosnak tartom ezt, a demokráciát erősítő politikai aktust. Kiderült, hogy a jelenlegi választási szabályok az ellenzéket rákényszerítik egy ellentéteken felülemelkedő együttműködésre. Ez eddig is így volt, de a felismerést nem követte cselekvés az ellenzéki oldalon. Most nem csak felismerték, hanem az előválasztás keretében a gyakorlatban is kipróbálták. Ez óriási dolog. Ehhez pedig olyan jelölteket kerestek, akik jövőre vélhetően a legnagyobb eséllyel tudnak szembeszállni a kormánykoalíció jelöltjével. Ez is előremutató és reményt keltő lépés. További pozitívum, hogy a jelöltek egy kulturált előválasztási vita keretében próbálták meggyőzni a választókat a saját alkalmasságukról. Mindezek mellett, az első helyen kellett volna említenem, hogy 634 ezer ember hajlandó volt az előválasztásra elmenni, vállalva a kényelmetlenségeket is. Megmozdult és láthatóvá vált egy olyan jelentős számú szavazóréteg, akik minden körülmények között az Orbán-rezsim leváltását kívánják. Nem ringatom magam illúziókba, ezzel még nem lehet megnyerni a választásokat, de ilyen mértékű összefogást eddig még nem lehetett tapasztalni, és ezt rendkívül pozitív jelenségnek tartom. Vagyis, a kérdésre a válaszom az: igen, ennek lehet hozadéka.

– Többen az ismerőseim közül azt kérdezték: vajon megtörténhetett-e, hogy a Fidesz mozgósította az embereit, és elküldte őket szavazni, hogy befolyásolni tudja a végeredményt. Ön szerint is lehetséges ez? 

– Nem lehetetlen, de ha volt is ilyen, ez alapvetően nem befolyásolja az előválasztás sikerét. Kétségtelen, hogy legalább is gyanús MZP hirtelen megnövekedett budapesti támogatása Dobrev Klára terhére. Ahogy elgondolkodtató az a nyilvánvaló taktikázás is, ahogy az előválasztás eredményhirdetése után Karácsony G. és MZP azonnal elkezdett Dobrev K. terhére alkudozni. Az nyilvánvaló, hogy a legfelkészültebb, a miniszterelnöki funkció betöltésére legalkalmasabb jelölt nyerte a versenyt. Érdekes persze, hogy Dobrevnek Budapesten kisebb a támogatottsága, mint vidéken. Ebben nyilván szerepet játszik egyrészt hihetetlen kemény és eredményes munkája, amivel végigjárta a vidéket, és kampányt folytatott. Másrészt az is érthető, hogy Budapesten, ahol Karácsony megnyert már egy önkormányzati választást, a támogatók nagyobb részét tudja maga mellé állítani, mint Dobrev Klára. Eddig ez érthető. Az viszont már meglepett, hogy Márki-Zaynak is helyenként nagyobb volt a támogatottsága Budapesten, mint DK-s ellenfelének. Mint már utaltam rá, ez egyszerűen érthetetlen. Pontosabban, kezd kirajzolódni egy olyan ellentmondás, amit már sejteni lehetett az előválasztás előtt, hogy nem feltétlenül a legfelkészültebb ember tudja a legtöbb szavazatot összegyűjteni ahhoz, hogy Orbánék ellen majd jövőre eredményesen fel tudjon lépni.

– Miért?

– Mert az elképzelhető, hogy jövőre – dacára annak, hogy versenytársai közül messze ő a legalkalmasabb, legjobban felkészült – nem Dobrev K. tudja majd a legtöbb szavazatot mobilizálni a kormánypártok ellen. Minden bizonnyal, nagyon sokan vannak a bizonytalanok, vagy a Fideszből kiábrándultak közül olyanok, akik Orbán leváltását a szívügyüknek tekintik, de még ilyen feltételek mellett sem hajlandók Dobrev Klárára szavazni a jól ismert előítéletek, a zsigeri gyűlölet, vagy a harsogó karaktergyilkos propaganda miatt. Ilyenek lehetnek azok is a baloldalon – főként az MSZP törzsszavazói közül –, akik Gyurcsány Ferencet árulónak tartják, ezért semmi körülmények között nem fognak Dobrev Klárára voksolni. Ez pedig három olyan választói csoport, akiknek létszámát ugyan számszerűsíteni nem lehet, de elképzelhető, hogy többen vannak, mint ahány szavazattal az előválasztást Dobrev K. megnyerte. Ez egy erős dilemma, mégpedig annak a dilemmája, hogy nem feltétlenül az a jelölt tudja majd a legtöbb szavazót maga mögé állítani jövőre, aki a legjobb, legalkalmasabb, hanem akit a legkevésbé utasítanak el a választók. Ez a csapda sajnos növeli Orbán győzelmi esélyeit.

– De az is növeli – az előbb elmondottak alapján –, ha Dobrev indul…

– Ez egyáltalán nem biztos. Ha Orbán kiáll egy nyilvános vitára – ami egyáltalán nem biztos –, akkor Dobrev ugyanúgy le fogja mosni őt a pályáról, ahogy 2006-ban Gyurcsány feltörölte vele a tv-stúdió padlóját. A nagy kérdés az előválasztás után az, hogy a versenyben alulmaradt, kiesett, netán kiszállt jelöltek szavazótábora hajlandó lesz-e voksolni a legjobbra, a győztesre. Ez az, ami fölöttébb bizonytalan és kiszámíthatatlan.

– Feltételezve, hogy mégiscsak megnyeri az ellenzék a 2022-es választásokat, noha mint említette, Orbán minden eszközt fel fog használni, hogy ez ne következzen be. Nyilván a kormányváltás után is bevet majd minden eszközt, hogy megbénítsa az új hatalom kormányzóképességét. Márpedig a jogi háttér alapján, az a mélyállam, amit kialakított, könnyedén meg is teheti. Nem így látja?

– Pontosan így látom én is. De még nem mennék el ilyen messzire. Eddig azt feltételeztük, hogy Orbán a jövő évi választásokon maximálisan ki fogja használni a neki kedvező szabályokat, továbbá nyilván igénybe fogja venni az összes manipulációs eszközt – a kettős állampolgárok szavazataitól kezdve, a választási csalások gazdag tárházáig – és megpróbálja ezek segítségével ismét megnyerni a választásokat. Ám ha a választások előtti időszak felmérései egy választási vereséget prognosztizálnának, egyáltalán nem biztos, hogy Orbánék ne tennék lehetetlenné a választásokat. Gondoljuk csak végig, hogy milyen ürügyekkel hosszabbítja meg most is a rezsim rendszeresen a szükségállapotot, a veszélyhelyzetet, a rendeleti kormányzást. Olyan mondvacsinált okokkal – tömeges migráció veszélye, a pandémia újabb hulláma –, amelyek egyáltalán nem is léteznek. Ha tehát az előzetes felmérések arra engednek következtetni, hogy a jelenlegi szabályok mellett Orbánék veszítenek, én egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy nem hosszabbítaná meg a veszélyhelyzetet úgy, hogy felfüggeszt minden eddigi demokratikus jogot, többek között elhalasztja a választást. De még azt sem zárom ki, hogy a választások előtt mobilizálja azokat, a hozzá közel álló szélsőséges csoportokat, a Kubatov-kommandótól kezdve a futball-huligánokig, hogy ugyanolyan „polgárháborús” állapotot hozzon létre, mint amilyet létrehozott 2006-ban. Szóval, egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ilyen feltételek mellett, lesz egyáltalán választás.

– És, ha lesz? 

– Hát igen… Minden gazdasági és propaganda eszköz, bukás esetében is az ő kezében marad. Márpedig ezekkel nem csak megnehezíteni képes, meg is tudja bénítani a kormányzást. Ez nem  pusztán egy szofisztikált jogi kérdés, nem csak annak a kérdése, hogy lehet-e egy egyszerű többséggel kétharmados többséget kívánó törvényeket, valamint az alaptörvényt hatályon kívül helyezni, hogy lehet-e a hosszú távon bebetonozott, státuszuk szerint független intézmények élén álló pártkatonákat eltávolítani, lehet-e elindítani egy alapos elszámoltatást – beleértve az anyagi elszámoltatást, és a büntetőjogi felelősség kivizsgálását. Egy kismértékű ellenzéki győzelem esetén Orbánék már a 2023-as költségvetés elfogadását is képesek lennének megakadályozni. Ezernyi csapdát, ma elháríthatatlannak tűnő akadályt látok, ezért reálisnak tartom a veszélyt, hogy az ellenzéki győzelem esetén, nem lesznek meg a hatékony és érdemi kormányzás még legminimálisabb feltételei sem. De, ami ennél is sokkal valószínűbb, hogy egy ilyen béna kacsa állapotban lévő, koalíciós kormány pillanatok alatt kiábrándultságot okozna a társadalomban, hiszen a várakozások óriásiak, az emberek többsége azt várja, hogy nagyon gyorsan változzon, javuljon a helyzet, tűnjön el a régi rend, jöjjön el az új. Ráadásul úgy, hogy lehetőleg mindenki jobban éljen, haszonélvezője legyen a politikai változásnak. Ebben az illuzórikus várakozásban szerepet játszanak a teljesíthetetlen választási ígéretek is. Ezeket a várakozásokat pedig akkor sem lehet kielégíteni, ha egyébként a kormányzás jogi feltételei létrejönnének. Ez pedig törvényszerűen csalódást fog okozni az emberekben. Ha ehhez még hozzávesszük azokat a hidegháborús állapotokat, amelyeket Orbánék minden bizonnyal kiprovokálnak, akkor ennek az lehet a következménye, hogy az emberek majd azt mondják: na ugye, győztek, de zűrzavar van, javulás nincs, jöjjön tehát inkább a rend és biztonság. És akkor jön újra Orbán. Ez az igazi veszély, amitől én valóban félek.

– Vagyis nem tudunk megszabadulni ettől a rezsimtől?

– Azt gondolom, hogy ennek a rezsimnek kétszer kell megbuknia. Egyszer egy elszenvedett választási vereség miatt, ami után valószínűleg még vissza fognak jönni, mert kormányozhatatlanná teszik az országot. Másodszor pedig akkor, amikor – újra hatalomra kerülve – elfogynak az erőforrásaik, amikkel össze tudják tartani a saját táborukat, oligarcháikat, kiszolgálóikat és választóikat. Vagyis az emberek túlnyomó többségét, akik ma még abban érdekeltek, hogy a rezsim folytatódjon. Ám ha ezeknek a rétegeknek az érdekei sérülni fognak, szembefordulnak majd Orbánnal és a rezsimmel. Nos, Orbán, akkor fog végképp megbukni.