Posted by Az interjút készítette
Mathias Döpfner
az Axel Springer elnök-vezérigazgatója
Mathias Döpfner: Nagyon jó erőben és egészségben van. Élvezhető az élet a járvány ellenére is?
Henry Kissinger: Nem mondanám, hogy élvezhető, de jól átvészeltem ezt az időszakot.
MD: Mi volt az Ön tapasztalata a járvánnyal kapcsolatban? Hogyan változott az élete az elmúlt tizennégy hónapban?
HK: Hát, úgy változott, hogy addig természetesnek vettem, hogy az emberekkel társadalmilag, vagy az irodámban találkozhassak. Hiányzik a könnyű kontaktus. Elvesztettem az emberekkel való viszonyt, amit eddig magától értetődőnek tekintettem. Zoomon sok találkozóm van, de az nem ugyanaz. Odalett az emberi kapcsolatok közvetlensége.
MD: Jelenleg Ön igencsak elszigetelten él vidéki otthonában, nem?
HK: Már egy éve nem járt nálunk senki vacsorázni.
MD: Ön szerint jobban fogjuk értékelni a személyes érintkezést, amikor majd megfékeztük a járványt, és az embereket beoltották? Vagy, hosszútávon inkább megváltozik a társadalmi érintkezés, az emberek kevesebbet fognak utazni, ritkábban találkoznak, és kevesebbet beszélgetnek majd?
HK: Video-konferenciák fognak a gyűlések helyébe lépni, legalább is jóval nagyobb lesz a szerepük, mint a járvány előtt. Amióta beoltottak, jóval szabadabb vagyok, így már majdnem normális életet élhetek. Feleségemmel, Nancyvel, azt tervezzük, hogy egy hónapig a barátainkkal fogunk találkozni. Már volt egy vacsoránk régi barátokkal New Yorkban. Ehhez úgy egy nap felkészülés kellett. De mostantól ez sokkal spontánabban fog menni.
MD: Hosszútávon milyen politikai változásokat fog hozni a járvány? Felülkerekedik a biztonság a személyes szabadságon? Teret hódítanak majd az autokrata rendszerek a demokrata centrista rendszerekkel szemben?
HK: Ebben az országban, az emberek többségének korábban sohasem tapasztalt egészségügyi és biztonsági aggályai támadtak. Emellett megpróbáltak fenntartani egy életstílust, amelyet eddig magától értetődőnek gondoltak. Ugyanakkor, vannak csoportok, amelyek új állami és nemzeti filozófiát sürgetnek. Ezek a csoportok nem képeznek ugyan többséget, még csak a többség közelében sincsenek, de erőltetik a meggyőződésüket, miközben a többiek a mindennapi élettel vagy rövidtávú politikai kérdésekkel vannak elfoglalva.
MD: A politikusoknak nehéz döntéseket kellett hozniuk a járvánnyal összefüggésben. Például, a határok feletti irányítással kapcsolatos törvényi korlátozásokat, amelyekről korábban úgy gondolták, lehetetlenek, hirtelen lehetségessé váltak. Úgy is mondhatnánk, hogy autoriter intézkedések váltak szükségessé, hogy életeket mentsünk. A járvány a tekintélypolitikát erősítette. És egy pár országban, legalábbis bizonyos mértékig, az emberek ezt nagyon is támogatták. Ön szerint a demokráciák ettől inkább tekintélyelvűvé válnak?
HK: Nagyon sok múlik majd az oltásokon, hiszen már így is nagy a különbség Amerika és Európa között. Az USA-ban a COVID-19 okozta napi halálozások száma már jó ideje csökken; már a fiatalok is elmennek beoltatni magukat, az üzletek és az éttermek kezdenek kinyitni. Európa igen nagy része lakat alatt él, félelemben. Az oltások Európában most kezdődnek, s jó pár hónappal le vannak maradva Amerikához képest. Persze kivétel az Egyesült Királyság. Hogy visszatérjünk a politikai stabilitás kérdéséhez, ha az oltással sikerül csökkenteni a fertőzést, akkor a járványra az emberek többsége úgy fog tekinteni, mint egy megoldott problémára. A veszély nem annyira az, hogy a vészhelyzetben hozott intézkedések túl sokáig érvényben maradnak, hanem inkább az, hogy ha a fertőzések száma hosszú időn keresztül magas marad, az Atlanti-óceán mindkét oldalán bizalmi válság keletkezik az állami vezetőkkel és az intézményekkel szemben.
MD: Ha már Európáról beszélünk, az EU, enyhén szólva, nem volt túl sikeres az oltások megszervezésében. A helyzet leginkább katasztrofális, Amerika és Anglia, sőt még náluk kisebb országok is, mint Izrael vagy Chile lehagytak bennünket. Európa működésképtelen szereplőnek tűnik a válság közepette. Az állapotokat jól tükrözi, hogy Biden még Trumpnál is jobban korlátozta a beutazást Európából. Ön szerint hogy fogja ez a helyzet befolyásolni a transzatlanti stratégiai és partneri viszony újjáépítésének lehetőségét Európa és Amerika között?
HK: Amerikában ez alatt az idő alatt nőtt a nemzeti öntudat. Már ez előtt is nőtt, mert az előző adminisztráció hozzájárult, hogy növekedjen. De ez inkább a külföldiekkel szembeni közönyben nyilvánul meg, mintsem aktív ellenszenvben. A második világháború utáni korszakban igen elterjedt az a felfogás, különösen műveltebb körökben, hogy Amerika és Európa alapjában véve össze van kapcsolva. Ebben a korszakban a külfölddel való kapcsolat, különösen Európával, magától értetődő volt. Az akkori szemlélet ma már kevésbé általános. Az amerikai újságokban már nem olvashatunk az európai országokban történő választásokról, és természetesen a televízió sem tudósít róluk. Ebben az értelemben egyfajta lélektani elkülönülés ment végbe.
MD: Ön egyszer azt mondta, hogy ha Európa és Amerika nem épít ki erős transzatlanti viszonyt, akkor Európa Ázsia függelékévé válik. A mostani helyzetben lát ilyen konkrét veszélyt?
HK: Amerikai részről lehet ilyen kísértés a járvány után. Nevezetesen, hogy egymagunk is meg tudunk lenni a járvány végén tanúsított jó teljesítményünk alapján. A jelenlegi adminisztráció hasznos nyilatkozatokat tett azzal kapcsolatban, hogy Európát és Amerikát kössük újra össze. Ezzel én egyetértek. Fontosnak vélem, bár nem hiszem, hogy már megtaláltuk, az új atlanti viszony gyakorlati útját. Az ilyen kapcsolat természetét jobbára az amerikai vezetés definiálja. Csakhogy most kiderülhet, hogy Európa nem útmutatásra tart igényt, hanem autonómiára az együttműködésben.
MD: Szóval, Ön szerint csalódás vár ránk, ha illúziókba ringatjuk magunkat a transzatlanti tengely újjáépítésével kapcsolatban?
HK: A Biden adminisztráció hozzáállását már látni, de még nem látni a részletes politikát. Általában létezik az akarat a kapcsolat újrafelvételére, és van egy amorf elképzelés is arról, hogy ha felújítjuk a párbeszédet, akkor ez majd automatikusan gyakorlati kohézióhoz is vezet, de az Európa és Amerika közötti különbség nem a Trump adminisztráció alatt keletkezett, hanem már az előtt is nőtt mindkét oldalon.
MD: Bizonyos értelemben azt lehet mondani, hogy amikor Obama hivatalba lépett, az volt Amerika Csendes-óceáni korszakának kezdete, nem?
HK: Igen. Közvetlenül a háború után volt egy közös kapocs, közös cél volt Európa újjáépítése, és az amerikai külpolitikai magatartás újradefiniálása. Ezek fontos nemzeti erőfeszítések voltak. Még a Nixon korszakban is, amikor zajlottak olyan próbálkozások, hogy a hivatalos kapcsolatokat újradefiniáljuk. Stratégiai téren ez viszonylag könnyen ment. De nehéz volt a politikai célok egyfajta Atlanti Chartába foglalása. Nem ellenszenvről volt szó, hanem arról, hogy Európa vonakodott a szerves viszony kialakításától. Ez a probléma most visszaköszön, mert az új kihívások immár globálisak. Az európai identitást nem fenyegeti lokális veszély. Globális szerepvállalásunk meghatározásakor látok egyfajta kísértést, hogy Európa az USA-tól külön utas politikát folytasson.
MD: Ez milyen következményekkel járhat?
HK: Rövid távon hasznosnak tartom mindkét félnek. Viszont hosszútávon, attól tartok, hogy ha mindkét oldal autonómiára törekszik, az lehet a következménye, hogy Európa Ázsia függelékévé silányulhat. Európa az ázsiai és közel-keleti országok közötti versengés okozta feszültségekkel lesz elfoglalva, s kimerülhet ebben a versengésben. Ha ez bekövetkezik, Amerika stratégialag szigetté válhat az Atlanti- és a Csendes-óceáni térség között. Amerika külpolitikája inkább egy szigetország külpolitikájára fog hasonlítani, mintsem egy földrészére, ez pedig azzal jár majd, hogy a gyengébbeket ki fogja játszani az erősebbek ellen, azaz, inkább a megosztásra fog koncentrálni, mint a világ építésére. Nem pazarolhatjuk energiáinkat közös célok definiálására annak dacára sem, hogy az Európa és Amerika közötti elkülönülés barátságos jellegű. Nem kell minden egyes gazdasági intézkedésben, vagy minden lokális kérdésben egyetértenünk, de kell, hogy legyen közös szemléletünk arról, hogy az atlanti térség merre tartson történelmi és stratégiai szempontból.
MD: Az EU nem tartotta be az ígéreteit: nem volt jelentős gazdasági növekedés, gyenge volt a biztonsági kihívások kezelésében, csalódást okozott az euro-válság menedzselésében. Legfőképpen, az EU nagyon szegényesen kezelte a két nagy nemzetközi kihívást: a menekült válságot és a járványt, különösen az oltást. Lehet, hogy emiatt az EU léte kerül veszélybe?
HK: Az EU-nak egyelőre nem sikerült politikai identitást, politikai öntudatot, szerves egységet kialakítania. A döntéseket a politikai preferenciák kiegyensúlyozása alapján, adminisztratívan, és eseti alapon hozzák. Így, legalábbis szerintem, nincs olyan jövőkép, amelyet specifikusan vagy jellemzően európainak nevezhetnénk.
MD: Mi lehetne az európai jövőkép?
HK: Európa évszázadokon keresztül meghatározó szerepet játszott a politikai struktúrákkal és felfogásokkal kapcsolatos szemléletek kialakításában. Sok szabadsággal és demokráciával kapcsolatos idea Európából ered. Akkoriban, filozófiai értelemben Európa nagyjából egységes volt. Manapság, úgy látszik, az EU inkább a gazdasági és technikai kérdésekkel van elfoglalva, mint a történelmiekkel. De ha Európa szeretne valamilyen értelemben egységesen fellépni a nemzetközi porondon, akkor szüksége lesz arra, hogy olyan szemléleteket alakítson ki, amelyek egyszerre alkalmazhatóak az európai körülményekre, és nemzetközileg is relevánsak. Az én jövőképem és álmom az európai-amerikai viszonnyal kapcsolatban mindig is az volt, hogy sikerülni fog olyan egyedülálló szemléletre lelni, amely helyet ad a létező taktikai különbségeknek anélkül, hogy ezek a különbségek politikai elkülönülésbe torkolnának az Atlanti-oceán két partján.
(Folytatjuk)
Fordította Magyar Békekör
Címkép: Kissinger, Döpfner köztük Hubert Burda, aki a találkozást megszervezte