Posted by Heller Ágnes filozófus a kormánybuktatás előfeltételének tartja a Jobbikkal való egyeztetést, Lendvai Ildikó szocialista politikus tagadja ennek szükségességét, sőt: álláspontja szerint egy esetleges sikeres együttműködés után az új kormány meg sem tudna alakulni, a Jobbik pedig – Vona Gábor tetszetősnek tűnő nyilatkozatai ellenére – semmiben sem különbözik a Fidesztől.
A 168 óra nagyon izgalmas kettős interjút közölt. Heller Ágnes és Lendvai Ildikó vitázik azon, vajon a baloldal köthet-e választási szövetséget a Jobbikkal.
Ónody–Horváth Nóra interjúja
– Setét Jenő polgárjogi aktivista nagyon keményen reagált Heller Ágnesnek arra a javaslatára, hogy a baloldal fogjon össze a Jobbikkal.
Heller Ágnes: Tökéletesen félreértik az egészet. A baloldalnak éppúgy van egy mantrája, mint a Fidesznek. Ott Sorosról beszél mindenki, a baloldalon pedig arról, hogy lehet-e a Jobbikkal szövetséget kötni, vagy sem. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy meg lehet-e nyerni a választásokat. És ha igen, akkor meg akarják-e nyerni a választásokat. A helyzet most még olyan, hogy meg lehet akadályozni a Fidesz további rombolását. A mostani borzalmas választási törvény alapján is meg lehet nyerni a választást. Helyeslem a Közös Ország Mozgalom javaslatát: mind a 106 kerületben azt az embert kell támogatni, akinek a legnagyobb sansza van a győzelemre. Mindegy, melyik pártba tartozik a jelölt.
– Ön szerint akár a Jobbikhoz is.
H. Á.: Ha egy helyen a Jobbiknak van nagyobb támogatottsága, akkor az ő jelöltjét kell támogatni. Ezenkívül csak két ellenzéki lista lehet, mert ha több van, akkor elveszett szavazatok keletkeznek, ami a Fidesznek kedvez. Az egyik lehetne a balliberális lista, a másik pedig a Jobbik–LMP–Momentumé. Aki nem akar Vona Gáborra szavazni, szavazhat a másik ellenzéki listára. Aki nem akar Gyurcsány Ferencre szavazni, az választhatja a jobbikos listát. Az egész egyszerű. Soha nem mondtam, hogy a baloldali pártok adják fel az elveiket. Soha senki nem beszélt arról, hogy szövetségre kell lépni a Jobbikkal. Én is csak azt mondom, hogy ha a 106 választókerület valamelyikében a Jobbik jelöltjét támogatják a legtöbben, akkor mindenkinek mögé kell állnia, mert az a cél, hogy a Fidesz-kormányt leváltsuk. Ennek az is a feltétele, hogy előzőleg megállapodjanak hat olyan programpontban, amit mindannyian elfogadnak a Jobbiktól az MSZP-ig.
Lendvai Ildikó: Vegyes érzésekkel jöttem a beszélgetésre, mert Heller Ágnest tisztelem és szeretem, mondandójával általában egyetértek, de most van köztünk vita. Abban nincsen, hogy a demokratikus oldalon, ahogy Ágnes mondta, a balliberális oldalon egy közös lista az optimális…
H. Á.: …azért nem mondok demokratikus oldalt, mert mindenki demokratának nevezi magát.
L. I.: Én mégis ezt a kifejezést szeretem használni, mert vannak az országban nem baloldali vagy liberális, hanem konzervatív demokraták is. A Jobbikot és a Fideszt viszont nem sorolom a demokraták közé.
H. Á.: A Fideszt én sem. A Fidesz az ellenfél.
– Akkor meg is érkeztünk, itt van önök között a lényegi véleménykülönbség.
L. I.: A Jobbik ügyében nem értünk egyet. Akarunk választást nyerni, de azért, hogy az országot jobb irányba lehessen kormányozni. Ez lehetetlen, ha a Jobbik módjára képzeljük el a demokráciát és a szociális igazságot. Ha a körzetekben együttműködnénk, a Jobbiknak és a balliberális oldalnak országosan csak együtt lehetne többsége, közös kormányzásra volnánk ítélve. Ez perverz koalíció. Együttműködnie a Fideszen és Jobbikon kívüli tábornak – benne az LMP-vel és a Momentummal – kellene. Nem csak azért, hogy ne vesszenek el szavazatok. Azért is, mert ennek az oldalnak az a fő baja, hogy nem látják kormányzóképesnek. És valóban: ha nem vagyunk képesek egy nyüves közös listát alkotni, akkor hogyan tudnánk közösen kormányozni?
H. Á.: Nem hiszem, hogy ezeknek a pártoknak egy listán kellene lenniük. Jobb, ha két lista van, az egyiken pedig a Jobbik osztozhatna a Momentummal és az LMP-vel.
L. I.: Tudtommal az LMP nem akarja, és a Momentum is elutasította.
– Ők azt is elutasították, hogy az MSZP-vel és a DK-val szerepeljenek közös listán. Tehát a Fideszen és Jobbikon kívüli tábor közös listája sem realitás. Az MSZP és a Jobbik közti koordináció pedig azért nem, mert a szocialisták nem tartják demokratikus pártnak a Jobbikot.
L. I.: Utóbbi biztos.
H. Á.: Lehet, hogy a szocialisták nem tartják annak, de akkor tegyük fel a kérdést: mi a demokratikus párt definíciója? Mert ebben a pillanatban a Jobbik azt mondja, hogy vissza akarja állítani a jogállamot. Mi nem demokratikus ebben?
L. I.: Az, ahogy ők elképzelik a jogállamot. A Jobbik és a Fidesz programja nem tér el egymástól, a Fidesz nem tett mást, mint betűről betűre megvalósította a Jobbik programját.
H. Á.: De a Fidesz nem egy párt, a programja nem érdekes. A Fidesz egy zsarnokság. A Jobbik viszont egy párt, még ha nem szeretem is a programját.
L. I.: A Jobbik is jogfosztó hatalmat valósítana meg.
H. Á.: Ezt honnan veszi?
L. I.: A Jobbik az érpataki modellt és a Toroczkai-féle önkormányzati gyakorlatot dicséri. Nem tegnap, hanem ma is. Érpatakon a cigányokat alázzák, Toroczkai rendelete szerint a nagyközségben a meleg párok nem mehettek volna az utcára.
H. Á.: Ami elfogadhatatlan.
L. I.: De ez milyen jogállam?
H. Á.: Attól még, hogy egy párt jobboldali populista nézeteket vall, tekinthető demokratikusnak.
– A Jobbik ma a legerősebb ellenzéki párt. Ezért egy sikeres választási együttműködés után, a dolgok logikája szerint, a Jobbikhoz tartozna a kulcsminisztériumok többsége. Ők adnák, mondjuk, a belügyminisztert. Aki miért ne lehetne Toroczkai?
L. I.: Erről beszélek.
H. Á.: Ha minden úgy menne, ahogy javasoltam, akkor a Jobbik nem kerülne olyan helyzetbe, hogy egyedül kormányozhasson. Koalícióban kellene kormányoznia. Lehet, hogy épp az MSZP-vel.
L. I.: Lehetetlen. Miért van az, hogy Le Pen pártjával vagy a német szélsőjobbal nem akar koalíciót kötni senki?
H. Á.: Ausztriában éppen formálódik egy ilyen koalíció.
L. I.: De ezt helyesli? Mert én kétségbe vagyok esve.
H. Á.: Nem arról van szó, hogy helyeslem-e. De mi az alternatíva Magyarországon? Az, hogy a Fidesz marad kormányon. És akkor minden civil intézményt felszámolnak, az MSZP-hez sokkal több besúgót fognak beépíteni, mint eddig, megpróbálnak majd kilépni az EU-ból, fenntartják az örökletes szegénységet, meg fogják szállni a bíróságokat, az egyetlen, még viszonylag szabadon működő szervet.
– Akkor állítsuk élére a kérdést! Ha csak két gomb közül lehet választani, akkor melyiket nyomná meg Lendvai Ildikó: a Jobbikkal való együttműködés gombját vagy az Orbán-kormány folytatódik gombot?
L. I.: Ez a két gomb egyformán elviselhetetlen országot hozna. Ezért a harmadik gombot, az új választásét.
– El tud képzelni olyan helyzetet jövő tavasszal, amelyben a választás mégiscsak erre a két gombra redukálódik?
L. I.: Nem. Mert ez csak látszólag két gomb. Az örökletes szegénység a Jobbikot a cigányoknál nem zavarja, a Soros által támogatott civileket ő is kiátkozta. A Jobbik a Fidesz 2.
H. Á.: Nem igaz. Én figyelem Vona Gábort. A Jobbik behúzódott középre.
– Lehet, hogy a Jobbik középre tart, de mit kezdjünk a múltjával? Pár éve még ez a párt „érzelmi felbujtója volt a rasszista indíttatású sorozatgyilkosságoknak”, ahogy Setét Jenő fogalmazott.
L. I.: Nem csak a múltjukkal van bajom, a jelenükkel is. A Fidesz a jobbszélre beszél, a Jobbik elnöke most középre, de ettől még ugyanazon a kockán állnak a sakktáblán. Már egyik sem hangosan cigányozik, de a szociálpolitikájuk kirekesztő. Egyik sem nyíltan zsidózik, de a történelemszemléletük hasonló. Putyinhoz ugyanúgy viszonyulnak. Ágnes azt nyilatkozta a Magyar Narancsnak, hogy Paks az egyik legfontosabb ügy. Nem a múltban, hanem nemrégiben beszélt a Jobbik képviselője arról, hogy folytatnák Paksot, orosz részvétellel.
H. Á.: Ezért említettem azt a hat pontot, amiben meg kell egyezni.
L. I.: De hogy lehet megegyezni Paksról, ha a baloldali pártok nem akarják folytatni, a Jobbik viszont igen?
H. Á.: Ha a Jobbik nem egyezik meg a hat pontban, amelynek része Paks leállítása, akkor nem lehet belevenni az ellenzéki együttműködésbe, és nincs visszalépés a javára.
L. I.: Lehet, hogy közeledünk egymáshoz. Ágnes azt mondta, hogy ha a Jobbikkal nem lehet a lényeges pontokban megegyezni, akkor az általa javasolt konstrukciót nem lehet fönntartani.
H. Á.: Stimmel.
L. I.: Szerintem ez a helyzet már előállt. Ez a megállapodás még a jogállamiság témájában sem jönne létre. Volner János, a Jobbik alelnöke azt mondja, hogy újra engedélyeznék a Magyar Gárdát. Nekem ez elfogadhatatlan, ahogy a csendőrség visszaállításának terve is.
H. Á.: Nekem is. Ahogy sok jobbikos képviselő sem ragaszkodna ezekhez.
L. I.: De Volner alelnök!
H. Á.: Mégis a jogállamiság visszaállítását ígérik. A második programpont lehetne az elszámoltatás, ebben mindenki egyetért. Az örökletes szegénység megszüntetésében szintén, ami természetesen a cigány és nem cigány polgárokra egyaránt vonatkozik.
– Ez utóbbiba nem menne bele a Jobbik.
H. Á.: Honnan tudják, hogy a Fidesz leváltása érdekében nem írnák alá ezt a pontot is?
L. I.: Az önkormányzati gyakorlatukból és a nyilatkozataikból. Azt mondják, ne a családi pótlékot emeljük, ami a legszegényebbeken is segít, hanem maradjon az adókedvezményre épülő szociálpolitika.
H. Á.: Az ilyen kérdésekről majd a parlament dönt.
L. I.: Amelyben ott ülnek a jobbikos és fideszes képviselők, akik ezekben egyetértenek.
H. Á.: Az a Fidesz, amelyik ott fog ülni, nem az lesz, mint a mostani, mert Orbánék felelősségre lesznek vonva.
L. I.: Én nemcsak az Orbán-kormányt akarom leváltani, hanem azt a szellemiséget, amelyet képvisel.
H. Á.: Ahhoz, hogy azt a szellemiségét leváltsuk, előbb a kormányt kell leváltani.
L. I.: Igaz. De ha a körzetekben visszalépnénk egymás javára, akkor ebből csak koalíciós kormány jöhet ki matematikailag. A tűz és a víz koalíciója, ami nem tudna működni, talán megalakulni sem. És diadalmenetben térne vissza a Fidesz, évtizedekre bebetonozva.
H. Á.: Lehet, hogy igaza van, de meg kell rázni ezt a magabiztos zsarnokságot. Ha a barátjának rákja van, s az orvos azt mondja neki, hogy ha nem operáltatja meg magát, meghal, viszont ha igen, akkor marad 50 százalék esélye a túlélésre, mit tanácsolna neki?
– Az elmúlt években többen felvetették, hogy egyfajta technikai koalíció keretében, egyedül a választási törvény megváltoztatása érdekében kellene a Jobbikkal összeállni. Miután ez sikerült, új választásokat lehetne kiírni, és akkor már nem lesz szükség együttműködésre össze nem illő pártok között.
L. I.: Olyan kormány nincs, amelyik csak választójogi törvényt csinál, közben a szociálpolitikáról döntő költségvetést is kell készíteni, nemzetközi partnerekkel, unióval tárgyalni. Ezekről mást gondolunk.
H. Á.: Nem vagyok ebben olyan biztos. Abban megegyezhetünk, hogy két ellenzéki lista kell, mert akkor nincs elvesző szavazat.
L. I.: Abban egyetértünk, hogy a Jobbik egy másik listán legyen, mint amilyenre én vagy a hozzám hasonlók szavaznának.
– Közben mintha a Fidesz épp a baloldal és a Jobbik egymásra találásán dolgozna. A Jobbikot ellehetetlenítő intézkedésekkel, mint például az ÁSZ által kiszabott bírsággal, a kormány azt éri el, hogy a baloldali szavazók körében a demokrácia védelmét összekapcsolja a Jobbik melletti kiállással. Miért csinálják ez?
L. I.: A Jobbikról sok rosszat gondolok, de amit a Fidesz csinál velük, az disznóság.
H. Á.: Vona Gábort Orbán gyűlöli. A gyűlölet megvakítja az embert.
L. I.: A Fidesz még észreveheti, hogy rosszat lépett. Orbán Simicskát gyűlöli igazán, inkább rá fog lőni, a Jobbikot csak gyengíti.
Nézzük akkor fordítva: mit kéne tennie a Jobbiknak, hogy elfogadható legyen a többi ellenzéki pártnak?
L. I.: Mit nyerne a Jobbik egy ekkora átváltozással?
H. Á.: Nagy dolgot: a választók támogatását a jelöltjei számára.
L. I.: Milyen párt az, amelyik nemcsak a tegnapi, hanem a mai programját, világnézetét is feladja a szavazatokért? Miért higgyek neki?
H. Á.: Ezért kellene leülni egyeztetni velük.
L. I.: Ön leülne a Fidesszel egyeztetni egy koalícióról?
L. I.: Ön leülne a Fidesszel egyeztetni egy koalícióról?
H. Á.: A Fideszt leváltani kell, nem egyeztetni vele.
L. I.: Le kell váltani azt a bezárkózó, gyűlölködő nézetrendszert is, amit a Jobbik hirdet. Ha az emlegetett hat pontot a ballib pártok állítják össze, és a Jobbik elfogadja, akkor azonnal elveszíti választóinak jó részét. Az előbbieknek pedig csak a blama marad.
H. Á.: A kérdés az, akarunk-e örökre Fideszt, vagy nem akarunk. Ha nem, akkor engednünk kell a 48-ból. 1867-ben szemben álltunk egy olyan Ausztriával, amely kivégeztette a miniszterelnökünket és megszállták az országot. Velük békültünk ki.
L. I.: De Ausztria az aradi vértanúkat nem 1867-ben végeztette ki. A Jobbik viszont olyanokat mond ma is, amikkel nem lehet kiegyezni.
H. Á.: Az osztrákok közül sokan nem akartak kiegyezni, de voltak köztük kiegyezéspártiak is. A Jobbik sem egységes.
L. I.: Hát ez az. Vona próbál fuvolázni, de a maga választotta alvezérei a régi nótát fújják. Melyik az igazi?
H. Á.: A probléma az, hogy le sem ülnek egymással ezt átbeszélni.
L. I.: Nyilvános vitákra leültünk. Ahol az derült ki, hogy alig vannak közös pontok.
H. Á.: Lehet, de akkor nem kell a választóknak azt hazudni, hogy az ellenzék megnyeri a választást. Mert közös jelöltek nélkül nem fogja. Az a gyanúm, hogy az ellenzék nem is akar választást nyerni. Mindenki azon verseng, hogy hány helyet szerez abban a képviselőházban, ahol aztán béna kacsa lesz. Azt mondják, hogy meg akarják nyerni a választásokat, de abból, amit csinálnak, az ellenkezője következik.
L. I.: Én azt tartanám hazugságnak, ha a miniszteri székek kedvéért azt mondanánk: rendszert fogunk váltani, nem csak kormányt, de a Jobbikkal kézen fogva. A Jobbikkal nem lehet rendszert váltani. Ha a mi oldalunk nem ütődött és önző, lehet a Jobbik nélkül is megoldás. Ha a körzetekben egyetlen baloldali jelölt van, akkor az ellenzéki indulók közül sok helyen lesz ő a legesélyesebb. Akkor pedig a kormányváltást akaró szavazók rá fognak voksolni.
Simon Márk felvétele